Suhlasim s Caballom. Pri situaciach ktore opisuje som bol. Dokonca ked vidime, tak upozornujeme na chyby, ktore mozu viest k nehodam. Neda sa vidiet vsetko, neda sa robit dozor kazdemu. Viem ake tazke je prevadzkovat taku stenu.<br /> Vela ludi ma len vela reci, no nikdy nic netvoria, su len kritici, prizivnici.<br /> Jednou z najdolezitejsich veci ktore ucime na kurzoch je SEBAKONTROLA. Zamerne urobim chybu, potom cakam, ci ma na to istic upozorni. Ked sa aj zle naviazal, istic ho mal skontrolovat - upozornit - opravit. Nepustit liezt, nedat pokyn istim, pokial nebude vsetko v poriadku. <br /> V knihach od Pita Shuberta, aj v tretom diely sa pise o tychto situaciach. Sudne spory su tam tiez popisane. Napriklad z knih sa da vycitat, ze istic by mal 50% podiel na takejto nehode. <br /> Neprajem nikomu nic zle. Prajem skore uzdravenie. Zelal by som si, aby sa taketo nehody neopakovali. Aby sme sa poucili. Miro Cerno BB <br /> Od ludi, ktory sa nedokazu podpisat vlastnym menom prispevky necitam.<br />

Tiez som sa kedysi snazil ludi upozornovat, ale po niekolkych prijemnych situaciach ma to prestalo bavit. Teraz upozornujem len ak ide o fatalny nedostatok (zle naviazanie, nedotiahnuty sedak, etc.). <br /> <br /> Vzajomna kontrola je v poriadku len pokial su obaja na tom s vedomostami na takej urovni, aby to zvladli...<br /> <br /> btw, sice tu pouzivam nick-name, valnej vacsine ludi som tu vsak aj tak dobre znamy. Kazdopadne, pravdu mas... <br /> <br /> Michal Makusa (Brno/BB)

.. ako je jasne, ze existuje nieco ako &quot;Spolocenska, resp. moralna zodpovednost&quot; (firmy vs. spolocnost), takze len tak si oprasovat ruky nemoze nikto.. ale mam pocit, ze na vacsine slovenskych stien s tymto nie je predsa problem, vsade sa ponukaju kurzy a skolenia... no a keby som sla povedzme prvy krat na motokary a rovno to tam vypalim na plny plyn a sa roztrepem, tak je jasne ze je to len moja blbost.. tiez som vsak za to, aby sa personal venoval zaciatocnikom, aj za cenu zeby sa to premietlo do vstupneho (na moj vkus sa lezenie aj tak zbytocne podhodnocuje)... Kazdopadne, je to sport a zranenia sa stavaju, v Boulderoom sa na slovenske pomery venujeme zaciatocnikom az privelmi a napriek tomu sa zopar zraneni rocne vyskytne... Inak pravda pravduca, zlomeniny na lyziarskych svahoch by clovek tazko poratal...

No ale na bouldrovke sa ti nestane ze sa niekto preleti 12m lebo sa zle cvakol. Nehovoriac o tom ze boulderoom ma dost na hovno zinenky, takze to ze sa u vas stane zopar zraneni rocne nie je az take zarazajuce.

ked niekomu drbnes na hlavu z 3m tiez ho mozes zabit, pripadne on tebe svojou sprostou hlavou odrazi ladvinu

Na bouldrovke nemas co behat pod lezcami. en na zemi si ma davat bacha, aby mu niekto nepadol na hlavu.

ale ved mne to je jasne, len som chcel poukazat na to ze na b. sa tiez porusuju pravidla a ze je to tiez nebezpecne aj ked si mnohi myslia ze je to nizke a nic ss nemoze stat :))))

Ked niekomu na bouldrovke drbnes na hlavu, tak je debil on, pretoze Ty lezies a pozor ma davat on, ci mu niekto nestrikuje nohami nad hlavou...

Ufff. Dik za info. Prajem skore uzdravenie. Zase si chvilku budem davat vacsi pozor.

hm, smutne .. a pritom je cela metodika na internete komplet popisana. Skoda ze ho spolulezec neskontroloval .. v kazdom pripade prajem skore uzdravenie a minimalne nasledky.<br />

Najhoršie je na tom to, že keď sa snaží človek niekoho na stene upozorniť, že robí nejakú chybu, tak ten ho väčšinou odbije trápnou poznámkou a intonácia v jeho hlase znie niečo ako: &quot;To je nejaký frajer, čo sa vlastne stará.&quot;

Za toto by mala niest zodpovednost sluzba na stene - ako to, ze tam liezol clovek, ktory nemal zakladne znalosti o viazani uzlov?! Keby sa to nestalo v nasej bananovej republike, majitel steny by ju musel predat, aby mohol zaplatit sudne trovy poskodenemu...

nemyslim si ze by niekto niekomu mal za nieco platit (pokial na neho nespadne cela stena). kazdy lezie na vlastnu zodpovednost a podpisuje to pri prvom vstupe hadam na kazdej stene (teda na tych, na ktorych som liezol ja som to podpisoval). tiez by sa hodilo podotknut ze ked ide niekto skakat s padakom, jachotvat alebo stavat dom tak si to nastuduje tak ako ked ide liezt by si mal co to o tom precitat alebo aspon by sa mal dat do ruk niekomu kto o tom nieco vie a kontroluje ho pri vsetkom. navyse ved aj na vsetkych vyrobkoch na pre lezenie je napisane, ze ak tomu vyrobku nedoverujes, tak ho proste nepouzivaj... ale musim povedat ze by sa asi hodilo keby sem tam ludi obysla obsluha steny a tych co nevedia co robia trochu zbuzerovali :-)

Ano, pri vstupe podpisujes papier, ktory si precita mozno 10% ludi... <br /> Co takto zaviest POVINNE &quot;safety lessons&quot; pri prvom vstupe (v zivote) na danu stenu? Zabralo by to 20-30 min casu a usetrilo ludi od podobnych padov ...resp. komu by nepomohla ani uvodna lekcia navazovania/istenia, ten by bol pravdepodobne naozaj odsudeny k urazu, ale tentokrat z vlastnej blbosti, pretoze personal steny si svoju pracu vykonal. <br /> Zaroven, &quot;kontroly&quot; zo strany personalu, ako o nich pises, tiez nie su od veci. Skoda, ze u nas je stale v popredi trend &quot;usetrit na vsetkom a co najviac&quot;, a tak je na stene vacsinou len jedna zodpovedna osoba a aj ta to ma, s prepacenim, v p..., co sa tam deje...

No jasne! A pri vstupe na plaváreň povinne plavecký výcvik v cene dvojeurového vstupného.

pocuj ty indian ty si riadnu kus c***a ti poviem, pakuj sa do p*** do wigwamu...si uplne mimo realitu...cisty k******

Prosim k veci pan sudruh.

co je, chalanko? stupil som Ti na kurie oko?

...to by sa asi trosku predrazilo vstupne na steny. a taketo veci sa nerobia nikde, co ja viem. a k personalu,podla mna uplne staci jeden clovek. napr. vo viedni ta maju uplne v pazi, podpisujes papiere pri v stupe a potom ta uz nikto neobmedzuje... kazdy si je sam tvorcom svojho osudu...

To si robíš srandu ? Vo Viedni chodí maník a už som ho niekoľkokrát videla upozorňovať ľudí na nesprávne istenie ...

Na stenach v usa je to bezny jav. pri prvom vstupe mas kratku instruktaz istenia TR a navazovania, nasledne skusku. spravis ju, dostanes karticku, ktoru si povinny nosit na sedacke a ktora ta opravnuje do TR sektorov. ak chces liezt na prvom konci, nech sa paci, opat test kontrolovaneho padu a chytania padu - spravis, mas karticku inej farby, ktora ta opravnuje ist do vsetkych sektorov.<br /> okrem tohto personal steny chodi pomedzi ludi a kontroluje...<br /> <br /> nevidim problem toto zaviest aj u nas. dopad na cenu vstupu - nulovy...

Kam to lezenie speje!? Takto značkovať :(<br /> <br /> Osobne si myslím, že najväčším bezpečnostným rizikom je lezenie TR. Pri tomto spôsobe sa falošný pocit bezpečia, ktorý je na umelých stenách, ešte znásobuje.

To myslis vazne ze taka kratka instruktaz zo strany prevadzkovatela je zadarmo?

zadarmo = v cene vstupu. :)

Robi sa to napr. tu http://verticalreal.com/ ...a to, ze sa to nerobi nikde v CR/SR, este neznamena, ze to je ok (a tento pripad je toho dokazom).

Mam presne opacny nazor ako tah-sha. :) Podla mna si za svoje konanie ma byt zodpovedny clovek sam. V zapadnom svete je naozaj tendencia prenasat zodpovednost na inych. Potom to ma trebars take dosledky, ze nasich bachacov vyhodia zo steny v Londyne alebo v Australii. Nase skusene pretekarky trebars pred casom pisali, ze si chceli ist v Australii zaliezt na stenu, a tam ich vyhodili, ze najprv musia absolvovat ja neviem kolko denny kurzza slusne prachy. James alebo kurz z inej steny v australii samozrejme neuznavali. A to len prechadzali a chceli si liezt.<br /> <br /> Povazujem za prejav slobody, ked sa mozem rozhodnut, ci kurz absolvovat potrebujem alebo nie. Ked ma nikto nenuti a dava mi moznost zvazit svoje schopnisti. A som ochotny za toi prijat zodpovednost. A som zasadne proti aby mi niekto diktoval kdeake pochybne kurzy a preberal zodpovednost za moje chyby.<br /> <br /> Tajkze chvala bohu ze to u nas nie je take ako na zapade, a dufam ze popri tom vsetkom opiceni sa po vsetkom uzasnom zapadnom to tak este chvilu ostane.

Nie je zapad ako zapad, ze? (btw, Australia je skor juhovychod :}<br /> <br /> Na stene (link na ktoru som napisal vyssie) je uvodna lekcia 5 CAD (cca 87,5 CZK), je to vsak len pre zaciatocnikov, tzn. pre ludi, ktori tam su prvykrat a 99% z nich v zivote neliezla. Ak clovek uz liezol v inom gyme, tzn. absolvoval tam podobny kurz, prip. lezie uz niekolko rokov (toto si velmi lahko personal skontroluje, kedze tam pracuje dost ludi na to, aby to mohli zvladat), ziaden vstupny kurz absolvovat nemusi a moze liezt kolko vladze... <br /> <br /> A samozrejme, ze kazdy lezie na vlastnu zodpovednost. Ako som sa vcera od Petra Slivku dozvedel, ziadna &quot;vyssia moc&quot; neexistuje, vsetko je len zalezitostou poistovni. Tzn. ak sa Ta niekto rozhodne sudit, na pripadny neuspech v sudnom spore mas poistku, ktora sa - ak tento spor prehras a poistovna to bude musiet zaplatit - zvysi. Je teda na dobrej voli a moralke samotneho majitela, ako sa k tomu postavi, tzn. ze vo Vertical Reality by ziadne kurzy robit nemuseli a ludia by si mohli liezt absolutne &quot;slobodne&quot; a bez dozoru ...pripadne pady by vsak boli asi vo vacsine pripadov smrtelne (vzhladom k betonovej podlahe a vyske steny). <br /> <br /> btw, vcelku sa divim, ze UIAA, prip. dokonca EU nevypracovali zatial ziadne smernice na prevadzku lezeckych stien ...ale mozno sa len mylim a som neinformovany. V tom pripade su ale permanentne (aspon v nasich koncinach) porusovane.

Chapem. Napriek tomu mi je prijemnejsie, ze ja ako zakaznik as mozem rozhodnut, ci nejake skolenie absolvovat chcem alebo nie. Ak mam pocit, ze hej, mam moznost v podobe kvalifikovaneho personalu aj u nas. Podstatne pre mna je, ze ma nikto do nicoho nenuti. Ale trosku si mi to nastrbil musim priznat, lebo sa natiska otazka - mam na to dostatocne informacie, aby som to mohol kvalifikovane posudit, kedze to idem robit prvy krat a vsetko vyzera tak jednoducho?<br /> <br /> Smernice EU/SK zatial nie su. Opat chvalabohu. Na slovensku mame zdruzenie prevadzkovatelov umelych stien, obcianske zdruzenie, ktore pokial viem sa snazi cosi taketo dohadovat. Ale nie az na takej (pre mna) extremnej urovni ako navrhujes.<br /> <br /> Nastolim este trochu nesuvisiacu otazku dufajuc ze to nie je off-topic. Co skaly? Aj tam by sa malo zakazat liezt bez kurzu? (aby sa predislo nesuvisiacim detailom, predpokladajme ze na takych, ktore nie su sucastou ochrany prirody a netreba na ne vynimku a teda ani byt clenom spolku). Je nejaky rozdiel ked spadnem na skalach lebo som hlupy a ked spadnem na stene? Nemal by teda &quot;majitel/prevadzkovatel&quot; skal - teda stat zabezpecit, aby tam nikto nespadol, co by asi znamenalo vseobecny zakaz?

Ano, mozes sa rozhodnut, ci budes liezt na danej stene a dodrziavat ich stanovy, alebo nie, a pojdes liezt inde. Ak ina stena nie je, nemas na vyber. Treba si uvedomit, ze stena je SUKROMNY MAJETOK majitela, a teda tam platia JEHO pravidla. <br /> <br /> Co sa &quot;kurzu&quot; tyka, uz som tu niekde pisal, ze napr. vo Vertical Reality, ak preukazes, ze vies, ako istit, resp. pracovat s lanom, neplatis vobec nic a nikto Ta nebude do ziadneho &quot;kurzu&quot; nutit. btw, tak trochu nechapem tento postoj, ked napr. uz aj HUDY vypracoval prirucky - ktore sa, mili Slovaci, rozdavali ZADARMO - podla ktorych sa da velmi lahko naucit, ako sa naviazat, ako istit. <br /> <br /> Skaly? Komu patria skaly? Statu? Tak potom tuto otazku smeruj statu (lebo v konecnom dosledku to stoji peniaze stat a Tvoju poistovnu, ked sa rozsrackujes na skalach kvoli vlastnej nepozornosti/blbosti).

keď smernice budú kde to skončí? začne to kurzami na stene, prejde sa na plavárne, lyže .... a potom čo? Fitká a akékoľvek čo i len trošku fiktívne nebezpečné aktivity? ;)

Brano mozno si pamatas casy, ked bez peciatky JAMESu, ze sa nemozes samostatne pohybovat, si nemohol liezt na skalach. Chodili take kvazi kontroly :). Ale zas vyhodit Ta z oblasti, ktora nebola CHKO Ta nemohli. Na skalach sa to asi nebude riesit, lebo tam nie je prevadzkovatel, jedine asi keby chcel niekto $$$ za vstup na jeho skalu.

To je taky realisticky pohlad samozrejme. Ja som sa skor snazil navodit podobnost so situaciou na stenach. Preco na stene by sa mal niekto iny starat o moju bezpecnost a na skalach nie? O co menej som ohrozeny na skalach ked som nevyskoleny ako na stene? :)<br /> Inac tie peciatky to som vzdy len pocul, nikdy ma nikto nekontroloval. Dokonca tusim boli rozne peciatky pre skalky a tatry.

Neviem ci je norma ako prevadzkovat stenu, ale co viem, je vypracovana norma na osadzanie isteni na umelej stene.

...to ale nezabrani tomu, aby tam liezli ludia, co o tom nemaju ziadne vedomosti a ich spolulezci dost sudnosti na to, aby ich kontrolovali.

To uz ale nie je problem noriem. To by si musel mat normy na chodenie po chodnikoch a vobec na zivot.

Nemyslim. Pride Ti divne, aby clovek, ktory lezie na Tvojej stene mal aspon zakladne znalosti toho, co ma robit?

Mas pravdu, mal by mat. Len ma nenapada narychlo sposob ako to osefovat. Ja som bola na istom cvicitelskom kurze &quot;akoze zameranom&quot; na umele steny a preberali sme horolezecku metodiku.... K tomu nemam co dodat. A davat kazdemu co pride 30min rychlokurz geniality mi tiez nepride uplne najlepsie, bo<br /> 1. niekto to musi zaplatit, ak nie priamo ti ktori su precvicovani, tak sa to premietne do ceny vstupneho<br /> 2. ako by sa taketo 0,5-hodinkove precvicenie realizovalo, ked ti naraz pride na stenu 100 ludi?<br /> 3. a viem ti v Bratislave vymenovat min 3 ludi (pre istotu nebudem menovat), ktori by ta pri podobnej poziadavke na preskusanie poslali kade lahsie, ked nie este hlbsie.<br /> Stravila som na stene dost casu, a poviem, ze to neustrazis. Konkretne na vertigu bol pripad, ked dosiel akoze skuseny lezec s kamaratom, ktory bol na stene prvykrat, s tym, ze ho bude len istit a novacik sa preletel stenou, lebo bol cvaknuty na materialove putko. A trufam si povedat, ze aj keby ludia presli kurzom, chybovat budu. Hold ludsky faktor zlyhava. Len niekedy to ma fatalne nasledky. Normalka. Nic nie je blbuvzdorne. Ani kurzy.

Mne to s tym preskolovanim pride tiez trosku pritiahnute za vlasy... ako caballo dole napisal to by fakt museli podobne veci zaviest aj napriklad na vsetkych zjazdovkach a cloveka ktory adekvátne nelyzuje tam vobec nepustit...a to mi lyzovanie pride omnoho nebezpecnejsie ako lezenie:) proste kazdy je zodpovedny za svoju blbost a ked si dolame hnaty a nieje to vyslovene tym ze by prasklo istenie alebo sa s nim vylomil kus preglejky je to jeho blbost.. btw obcas vnimam aj ja reakcie dotknutych lezcov vo vertigu ked ich &quot;dozor&quot; pride upozornit ze to co robia hranici s debilitou:) a priznam sa byt tym dozorom ja tak mam uplne v paži...

...a byť tým dozorom ja, tak im vrátim peniaze a pošlem ich domov - ak majú problém s tým, aké su pravidlá na &quot;mojej&quot; stene, nech si lezú doma po koberci. Prečo by sa mala osoba poverená o prevádzku súkromnej steny dohadovať s niekym, kto má problém rešpektovať určité pravidlá, ktoré (ak je &quot;návštevný poriadok&quot;, alebo akokoľvek to nazveme, v poriadku) pri vstupe vlastnoručne podpísal, a teda vyjadril súhlas s ich dodržiavaním?

ved ano o to ide ked chcem liezt mal by som o tom aspon nieco vediet ked nie tak pakes domov a ucit sa zaklady navazovania a troch opornych bodov:) alebo si zaplat kurz a hotovo na to tie kurzy su.. a ak neabsolvujes ani jedno ani druhe a zlames sa tak ta len vytiahnem pred dvere a zachranke poviem ze si sa smykol na chodbe..

Prečo by sa mala osoba poverená o prevádzku súkromnej steny dohadovať s niekym, kto má problém rešpektovať určité pravidlá....<br /> Tak toto ma dostalo. To len dokazuje Tvoje naivné predstavy o fungovaní spoločnosti na Slovensku. Neviem, možno žiješ vo Švajčiarsku kde je rešpektovnanie pravidiel súčasťou bežného života.<br /> Jeden príklad. Pred majstrovstvami SR na našej stene sme nechceli úplne zavrieť stenu a tak sme na prípravu pretekov vyhradili iba časť. Tá bola jasne označená zákazom lezenia. Borec síce nezačal liezť v zakázanom priestore, ale v polovici preliezol z povolenej časti do zakázanej a začal liezť súťažnú cestu. V domnení, že sa asi pomýlil som ho na to upozorním. Dostalo sa mi odpovede, že je si vedomý to kde lezie a vraj aj tak treba tie nové chyty pre pretekmi obliezť. Skoro som padol na riť a úplne som stratil slová.<br /> Žiadna stena v SR okrem Vertika nie je a nebude zárobkový podnik. Ak si myslíš, že niekto po šichte v práci, ktorá ho živí, má ešte energiu sa neustále naťahovať s nejakým arogantným hajzlíkom, tak si fakt divný.<br />

Nie, zijem len v CR a tam su pomery v podstate rovnake ako v SR. Len mam skusenost s tym, ze to MOZE fungovat aj inak (a neboj sa, arogantni a prilis sebavedomi ludia su vsade, nie len v SR). <br /> <br /> btw, ak mate podobny navstevny poriadok ako caballo, mohol si toho &quot;borca&quot; poslat domov, bez mihnutia oka, bez padania na rit.

Ten borec, čo ťa tak naštval Komár som bol ja. Vôbec som nechcel liezť súťažnú cestu. Proste som nastúpil v ľavo použil som asi 2-3 najväčšie chyty z tej línie a chcel som pokračovať šikmo v pravo hore. Vtedy sa nielen mne zdala tvoja reakcia neprimeraná. Ja som chápal tie ceduľky so zákazom lezenia len k vyznačenej línii a nie k časti steny. A k tým chytom čo sú akési mastné novotou som Ti chcel dať len dobre mienenu radu, že sa Ti asi prvoprelezci moc nepoďakujú,keď budú také šmykľavé. V ten večer sa Ti zjavne nedarilo,tak si si na niekom vylial zlosť. Určite som voči Tebe arogantne nevystupoval nemávam to vo zvyku a ani som na to nemal dôvod. Asi tu išlo o nesprávne vyhodnotenie situácie a ak som sa Ťa mojim činom nejako dotkol, Tak sa Ti týmto ospravedlňujem.

Text tohoto komentára bol vymazaný, pretože porušoval publikačné pravidlá nášho časopisu! Redakcia

&quot;Keby sa to nestalo v nasej bananovej republike, majitel steny by ju musel predat, aby mohol zaplatit sudne trovy poskodenemu...&quot;<br /> <br /> keď si robil v kanade, bol tam taký prípad, že po úraze na stene (iste sa niečo také stáva aj tam) majiteľ musel platiť poškodenému?? <br /> <br /> ps. nerýpem, fakt ma to zaujíma.

no myslim ze moze byt rad ako dopadol..a stastie ze stena nie je vyssia ...napr. PB ktora ma 13m

každopádne skoré uzdravenie

Chlapci, urobte si na tych stenach poriadok! Ako potom chcete pustit mladez dalej na skaly ked nezvladaju zakladne pravidla lezenia. <br />

Citát z článku: Asi 45 ročný zrejme začiatočník...Hold blbý, neopatrný, nezodpovedný... môžeš byť v každom veku.

Ja len k príjazdu záchranky - na miesto je vyslaná vždy najbližšia posádka ZZS. Pokiaľ boli záchranky z nemonice pri iných pacientoch, prišla najbližšia voľná. Pokiaľ v tom niekto vidí problém, sťažnosti treba obrátiť na KOS v Banskej Bystrici.

Sory, ja som asi menej chapavy, ale co je to to lano nad okom? Ja si neviem predstavit co vlastne spravil. V kazdom pripade skore uzdravenie.

podla mna to mysli tak ze nebol uviazany o oko ale o uzol ktory sa naslednym zatazenim rozviazal da sa povedat ze nieco ako snurky na topankach :P

Co sa tolko divite? Mozno uz od vycerpania z lezenia sa cvakol tesne vedla. Nastastie len par metrov letel...<br /> Rada? Ak TR tak ziadne navazovanie ale 2 ZAMKOVE KARABINY. A ak uz cvaknes aj tie dve vedla, daj sa na iny sport.

&quot; jednoduchý vúdcovský uzol, ktorý si necvakol do oka, ale iba do lana nad okom,&quot;<br /> <br /> vodcovksky tvori oko, karabku cvakol o oko na sedaku ale uz nie do uzla ale do lana nad uzlom<br /> <br /> to mohol byt klasicky skrat a nemusel to byt ani zaciatocnik

pre toho indiána čo zrejme konzumuje vela ohnivej vody - prečétaj si pozorne náš návštevný poriadok (najdeš ho na www.cccbbb.sk - pavúk nebo škorpion), dotyčný človek ho zrejme čítal a vlastnoručne podpísal. Ak by sa podla neho ešte riadil, rozhodne ted nemusel byť celý dolámaný. <br /> To, že ludí, ktorý chcú liezť upozorňujeme na nebezpečí pri lezení, upozorňujememe na vzájomnú kontrolu, ponúkame školenie i odborné kurzy je iba naša dobrá vôla, aby blo podobných nešťastí čo najmenej.<br /> Vieš kolko je každý rok zlomenejch noh na slovenskejch zjazdovkách - stovky. A predstav si, že ty hazardný podnikatele ( který z osemdesátich percent za zlámaný čapy opravdu múžou - je tak málo snehu, že nejsou schopni rolbama vytvoriť ideálne hladký povrch, prípadne nemajú dostatečne kvalitní stroje, ktoré dokážu zo zamrznutého povrchu vyrobiť prašan). Samozrejme rovnako ako na plovárnách, na kurtoch, vo fitkách, kde je vetšinou viacej úrazov než na umelých stenách,nikoho na nebezpečí neupozorňujú a nepodpisujú špoortovú aktivitu na vlastnú zodpovednosť a neviem o nejakých trestných oznámeniach.<br /> Za tri roky sme mali jeden výron a naštípnutú loketnú kosť.<br /> Opäť to zapnutie - na volnom konci lana urobil jednoduchý vúdcovský, ale karabinú prepnul iba lanom idúcim shora, rovnako to vysvetlil príspevok vyššie.<br /> Matesxxx bol raz dosť dorazne upozornit klasika v štrykovaným svetru, že sa nesmí viazať do stredu lana (TR) a ešte nie na lodný uzol. Samozrejme bol na celú telocvičnu upozornen, že štrykovaný sveter lizol v Tatrách, ked mtesxxx ťahal gumeného kačera. I ked sveter automaticky používal všetky chyty, u štvrtej expresy mu našťastie došlo a parádnou ranou dosed na parkety. Maťo sa ešte bol ubezpečit, či takto sa lezie v Tatrách, borec sklidil zasúžený aplaus. Jo, priviazal sa na polovičný lodný.

Samozrejme, že je to o vašej dobrej vôli - zatiaľ asi neexistuje právna norma, ktorá by riadila prevádzku horolezeckých stien, takže ak by sa tam aj niekto zabil (podobná chyba, ako teraz), najskôr by to dopadlo tak, že konal na vlastnú zodpovednosť a zo strany prevádzkovateľa steny nebolo zaznamenané žiadne pochybenie. A skús mi povedať, koľko ľudí podľa Teba číta zmieňovaný návštevný poriadok, keď ho podpisuje? <br /> Inak, ja sa nejako nesnažím kompromitovať Tvoju stenu/prácu, toto sa týka skoro všeobecne umelých stien v SR aj ČR (napr. na stene v Kuřimi v podstate ani žiaden dozor nie je - pred polrokom tam skončila jedna kočka pri učení sa zlaňovania s polámanou chrbticou). <br /> <br /> btw, vo vašom návštevnom poriadku ma zaujalo pár bodov: <br /> 1.1.&quot;Porušovanie poriadku môže viesť k vykázaniu návštevníka zo steny, pričom nevzniká žiaden nárok na vrátenie vstupného.&quot; <br /> - toto sa aj praktikuje, alebo v záujme zachovania aj toho mála zákazníkov, radšej nie?<br /> <br /> &quot;1.3. návštevník a užívateľ je povinný dodržiavať pokyny služby (dozor), inštruktorov a správcu telocvične.&quot;<br /> - tak potom kde bol problém u toho &quot;klasika&quot;? Stačilo sa odvolať na bod 1.1 a mohol ísť domov ešte skôr, ako zhučal na zem...<br /> <br /> &quot;2.2.Pokiaľ dozor steny usúdi, že nový návštevník (návštevníci) nie sú spôsobilý pre samostatné pôsobenie na lezeckej stene, majú právo mu v záujme vlastnej bezpečnosti aj bezpečnosti druhých návštevníkov zakázať športovú činnosť v objekte až do momentu kedy preukáže nadobudnutie potrebných zručností.&quot;<br /> <br /> &quot;2.4 Pri lezení je možné používať iba výstroj určenú pre tento šport (s označením CE)&quot;<br /> <br /> &quot;2.5 Lezec a istič sa musia vzájomne skontrolovať pred každou cestou (osmičkový uzol, sedák, istítko)&quot;<br /> <br /> &quot;2.7 Lano musí byt' minimálne 40 metrov dlhé.&quot;<br /> <br /> ...a mohol by som takto ešte chvíľu pokračovať. Tieto body som vybral aj preto, že zatiaľ nikdy za ten čas, čo som na Pavúku liezol, som si nevšimol, že by bol hocikto z návštevníkov upozornený s odvolaním sa na niektorý z vyššie uvedených bodov, napriek tomu, že situácií v rozpore s poriadkom by sa našlo neúrekom (česť výnimkám, ako napr. Matesxxx - osobná skúsenosť). A opäť - nehádžem vinu priamo na Tvoju hlavu. Zodpovedať by sa v prvom rade mal konkrétny dozor a potom ten, kto tam takýto dozor zamestnal...<br /> <br /> btw, prečo sa odvolávaš na plávanie, lyžovanie? Keď prevádzkuješ lezeckú stenu, staraj sa len o ňu, nie? Ak sa niekto iný na inom &quot;pieskovisku&quot; chová nezodpovedne, nemusím sa aj ja, či...?

tah-sha-tunga: A skús mi povedať, koľko ľudí podľa Teba číta zmieňovaný návštevný poriadok, keď ho podpisuje? ...<br /> <br /> Tak to je sila! Skús to vysvetliť policajtovi, ktorý ti dá pokutu za nedodržanie rýchlosti. Ale pán policajt, to nemyslíte vážne? Ona tam bola 50tka? Prosím vás, kto si tie značky dne všíma?!<br /> <br /> Inak taký ako ty sú najlepší klienti splátkových spoločností. Kto by už len čítal, čo podpisuje. A potom sa nestíha čudovať.<br /> <br /> Inak mám pocit, že Tvoje príspevky nereprezentujú Tvoje názory a iba sa tu na nás zabávať ako sa na tie Tvoje chujoviny chytíme.

Ja ale netvrdim, ze to je v poriadku (ze ten poriadok cita mensina podpisujucich). Ale na to tam je DOZOR steny, aby na pripadne porusovanie, ci uz precitaneho, alebo neprecitaneho poriadku DOZERAL.<br /> <br /> Ak su to, co pisem, pre Teba chujoviny, tak to necitaj. Jednoduche, nie?

Ked das na vertigu niekomu precitat dvojstranovy prevadzkovy poriadok velkosti A3 tak na teba pozera jak na debila ze ci si robis srandu. Ved on predsa dosiel liezt a nie citat. A ked ho k tomu ako tak presvedcis tak za minutku je spat, ze uz to ma precitane. A ked sa ho nahodou nieco opytas coby kontrolna otazka, tak jasne ze nevie. A takto je to s 95% ludi. A navyse, ked niekto, kto tam chodi liezt odkedy vertigo funguje spravi nieco proti prevadzkovemu poriadku (napr. lezenie v previse s neprecvakanymi expresmi) a opytas sa ho, ci vie co robi zle, tak ti povie ze ano. Ale aj tak to robi. A nad tym sa rozum zastavuje.

No zda sa, ze slovenska mentalita &quot;drzat hubu a krok&quot; je kvalitne vzita a uz sa dokonca dedi sa z generacie na generaciu...

K tvojim pochybnostiam - Tah-sha tunu poznam osobne a mozem sa zarucit, ze vsetko co pise mysli smrtelne vazne a uvazene a s dostatocnym rozhladom. Velmi seriozny chalanisko, akurat ze nema priemerne tuctove nazory, co nejak nie sme ochotni akceptovat. Vyzna sa vo fungovani stien aj u nas aj v zahranici, a o tom ako to funguje v zahranici vie isto viac ako ktokolvek z diskutujucich ktorych poznam, kedze relativne dlhodobo posobil na stene v Kanade.<br /> Staci teda diskutovat o faktoch a nazoroch, nie je to ziadna cielena provokacia.

Aha tak to všetko vysvetľuje. Dlho tu nežil, tak nemá pojem o Slovenskej realite. Tak už budem ticho a dúfam, že Tah-sha tunka tiež :)

Bohuzial nemas uplne pravdu, pretoze zjednodusene povedane za posledne roky zije pol roka tu a pol roka tam, takze ma dost dobry prehlad o realiach aj tu aj tam.

Naposledy pisal , ze studuje v brne ... a kedze sa vyjadruje skoro v kazdej diskuzii ( a zdaleka nie vzdy vie o com hovori )<br /> tak sa nediv tym reakciam na neho. Chlapcisko ma toho asi moc .....

Skoro v kazdej? Na climb.sk nejak vyraznejsie naposledy v tej pamatanej &quot;diskusii&quot; o cvakani prveho istenia. <br /> <br /> btw, jeden z dovodov, preco mi ucaroval fenomen internetovych diskusii, je aj ten, ze sa vzdy najdu ludia ako Ty, ktori miesto komentaru k veci, tukaju do klavesnice rozne bullshity. Je vas zivot taky nudny, ze si ho potrebujete okorenit podobnym sposobom, alebo vam len robi dobre takto detsky zjebovat? A fakt ma to zaujima...

a co ta sere ? brano ma jednoznacne pravdu ak potrebujes kurz tak si ho zaplat , ak myslis , ze nie zodpovedaj si za seba. to sa tyka skaly aj preglejky. hovori sa tomu slobodne rozhodnutie co evidentne vyhovuje vela diskuterom a tiez som rad , ze to tak je. vyhovuje ti viac zapad , ok tvoja slobodna volba. ked raz budes mat svoju stenu urcite to este svetu ukazes ako sa s nikym nebudes maznat :-)<br /> a co sa tyka bullshitov tak si precitaj spatne niektore svoje vyplody...<br /> Dufam , ze ten chlapik je v poho a prajem mu skore uzdravenie a viac stastia . Skraty sa jednoducho deju a budu diat aj napriek mudrolinom co vsetkemu rozumeju ...

A co pre zmenu na tom sere Teba?! Co je take nepochopitelne na fakte, ze majitel steny chce mat eventuelne na svojej stene poriadok a minimum urazov? Je to jeho sukromny biznis, takze si moze slobodne rozhodovat o tom, ake tam budu pravidla. A preco by sa mal za to hanbit? Ci len preto, aby si nahodou nerozhneval svojich &quot;kamaratov&quot;/zakaznikov? A cim? Nebodaj spravnym postupom? <br /> A preco by sa sluzba, resp. dozor mal hanbit niekoho upozornit, ked konaju len v zaujme konkretneho navstevnika, aj ked ten o to mozno nema zaujem (tym padom ale asi zabudol, co pri vstupe podpisoval, prip. to vobec necital)? <br /> Ja tiez netuzim po tom, aby nas na stenach obhanala &quot;garda&quot; dozorcov. Ale tiez nepotrebujem vidiet, ako sa niekto pre zakladne nedostatky v technike istenia/navazovania roztrieska na dlazke... <br /> A v tejto susvislosti (urazy pri lezeni) mi napadla jedna otazka, ale radsej si ju pre tentokrat odpustim...

Ale sudruhovia, ved diskutujeme. To je taka ta vec, kde kazdy povie svoje argumenty a porozmysla nad tym co hovoria ostatny. Utocenie na osoby a obsadenie si nechajme do krcmy, tam sa to riesi lepsie a operativnejsie. ;) Ja som za to aby sa prezentovali rozne nazory, clovek ma sancu sa nieco naucit. Ved to neberte zas tak osobne. Nie je cielom vyhrat, ale naucit sa nieco a porozmyslat.

Pri tej slobodnej volbe,ktorou sa tak radi ohaname na Slovensku si treba uvedomit,ze s nou ide ruka v ruke zodpovednost aj za ostatnych. Urcite by nikoho nepotesilo,keby mu pristal nejaky lezec z 10 m na hlave kvoli jeho vlastnej chybe,ci isticovej. <br /> Vstupna technicka kontrola pri 1.navsteve umelej steny,kde sa preveruje schopnost naviazat sa a vediet istit nesluzi len na previerku zodpovednosti voci sebe ,ale aj ostatnym. Preto by podla mojho nazoru mala byt pravidlom a komu sa nepaci, je len jeho problem. 5 min nikoho nezabije. Viem,ze to posobi v praxi pri vacsine pripadov komicky a zbytocne a uz vonkoncom to nevyriesi celu situaciu ,no verim,ze i to moze predist podobnym situaciam,ake sa stali v BB.

No jo, ale pochopil som to tak, že správcu na stene robil iba v kanade. Preto ma na veci názor trochu iný. Tie jeho skúsenosti vychádzajú z kanackej reality (mentalita ludí, zákony, finančné možnosti) a tak jeho rady nie sú vhodné do slovenských podmienok. Tu je zákon resp. prevádzkový poriadoch chápaný trochu inak. Slováci si počas komunizmu vypestovali zvláštnu vlastnosť (v tej dobe pochopiteľnú) a to túžbu vzdorovať pravidlám. Každý kto sa na to odvážil bol v očiach ostatný považovaný za malého hrdinu. To v nás ostalo aj teraz, ked už je iná doba.<br /> V kanade možno návštevníci stien porušujú prevádzkový poriadok nevedomky a tak je pochopiteľná snaha prevádzkara ich ho pripomínať prípadne vzdelávať. Tu je to bohužiaľ v 99% úmyselné.

Tak nejak - v SR/CR som na stene nerobil. To ale neznamena, ze si nevsimam, co sa tam deje (napr. Rajce v Brne, kde si mlade slecny Cermakove lakuju nehty miesto toho, aby davali pozor, co sa tam deje...by som mohol rozpravat). btw, a vobec to nie je tak, ze by som nevedel ako to v SR funguje :} ...ako pise Brano, a ako som uz sam napisal, zijem len v CR, takze co by kamenom dohodil a na Slovensko chodim pravidelne (a nie len do BB na Pavuka).

s tymi slecnamy cermakovymi mas uplnu pravdu :-D nohy na stola podme lakovat :-D aj preto chodim tadsej na tu druhu -&gt; lepsiu stenu :-)

Kde spravcoval resp. bol zamestnany na stene ti s istotou nepoviem. Kazdopadne som len chcel povedat ze to nie je uplne odveci clovek co o tom nic nevie, dataily neviem a ani nie je jasne ci on sam ma zaujem o zverejnenie. To uz je jeho rozhodnutie. <br /> Mne inac v podstate vyhovuje sucastny stav veci u nas. Aj nie je uplna anarchia aj to nie je uplna buzeracia. Pre mna rozumny kompromis.

V tomto ma asi Juro pravdu, ze to, ze si poriadok neprecitas povazujem za chybu podpisujuceho, nie prevadzkovatela. Prednedavnom som mal nejake problemy s leteckou spolocnostou etablovanou na zapade, a hadaj co mi pomohlo ze som si neprecital prepravne a reklamacne podmienky vopred.

Ako som uz Jurovi odpovedal - neprecitanie poriadku zo strany zakaznika samozrejme nie je chyba prevadzkovatela/dozoru. Ale kontrola jeho dodrziavania je v pravomoci dozoru, a to je to, kde vidim problem... (ludia nechcu &quot;konflikty&quot;, tak radsej mlcia - cest vynimkam)

Na Pavuka chodim liezt s dcerou (ja som len protizavazie) a na obranu dozoru musim povedat, ze ked sme tam zacinali chodit, tak ma obsluha minimalne pri troch navstevach (cize rozni ludia na dozore) upozornila, ze svojim podpisom potvrdzujem, ze som cital a beriem na vedomie navstevny poriadok, ktory visi na stene. Vsimol som si, ze poctivo upozornuju aj ostatnych navstevnikov, ktorych este nepoznaju z videnia. Samozrejme precitanie n.p. nezaruci, ze clovek neurobi fatalnu chybu, ktora sa moze stat kazdemu.<br /> Pana, ktory tak nestastne dopadol, nepriamo poznam a je mi velmi luto, co sa stalo. Drzim palce a uprimne zelam skore uzdravenie.<br />

My tiež chodíme zavše liezť do Pavúka. A ja musím povedať, že som čakala kedy sa tam niečo stane. Okrem toho že tam boli kedysi laná ako štrikované a jeden musel nadliezť aby si ten druhý mohol dať lano do istíka .. je to už s lanami teraz lepšie. Mňa dozor nikdy neupozornil na to, že svojim podpisom potvrdujem, že som čítala a beriem na vedomie návštevny poriadok. Skôr mi prišlo, že dozor nemá o lezní niekedy ani šajnu. Bola tam raz jedna baba, asi chodí do Vertiga, lebo sa opýtala dozoru, či tu majú sprievodcu .. a tá na ňu vykukla, že prosím, to je akože čo. Nevedela jej o tých cestách povedať. Zažila som aj také, že dozor hral futbal, alebo si kopali loptu, ktorá bola inak nebezpečná pre ľudí čo istia, lebo sem tam zaletela aj mezdi ľudí, a to ako kto lezie mali v paži. Ja som viac krát videla chyby, ktoré robia lezci, ale už ma unavuje tých ľudí upozrňovať, lebo si o tebe aj tak len pomyslia. Minule tam liezli dvaja chlapi a jeden istil s pokazeným kýblikom a pod ním sa hrala dcérka jedného z nich a istil tak že spodné lano nedržal a to vrchné obobma rukami popúšťal, lebo mu to nefungovalo ... prečo asi? ... raz liezol jeden pán, tiež asi 45 ročný ... a bol v lane doslova zamotaný, madžo vrecko, popod nohu manželka ho istila a deti sa dole smiali, že oco čo robíš (ťahal tu cestu), keby spadol tak deti maju v priamom prenose možno aj smrť oca. Určite je to o ľuďoch, ale nech mi dozor nevraví že toto nevidí ... nech tam nesedí za stolom alebo nehra futbal a nech sa raz aj prejde po tej stene. A už musia vidieť, kto tam chodí často, kto už asi vie niečo o lezení a kto je nováčik a treba na neho dohliadnúť. V dnešnej dobe je lezenie veľmi komerčné a lezie pomaly každí, ale len malinké percento ľudí ... ma nejaké skúsenosti a väčšinou ma naučené zlozvyky od kamaratov, .. o ktorých bohužial nevie.<br /> Ja želám pánovi skoré uzdravenie, a umelej stene lepšich ľudí či už lezúcich alebo dozerajúcich.

Tak to je parada. Chlapika je mi naozaj luto a dufam, ze sa skoro uzdravi, ale toto sa mi naozaj zda skor ako black out. Takyto skrat nema vo svojich knihach ani mistr Schubert, mozno by nebolo od veci mu to poslat ako dalsi priklad. Podla mna tu naozaj nejde o nevedomost alebo neskusenost, ved to uz logika neda, ze ked cvaknem obycajny pramen lana do karabiny, tak ma nema co zachytit. Ale borcov, co takto odvrknu dozoru na stene by som ihned vykazal zo steny. Sam som bol v zaciatkoch parkrat upozorneny na niektore chyby (napr. stal som moc daleko od steny, ked som istil kamosa na prvom, atd.) a vzdy som to zobral a bol som za to vdacny. Stale sa nepovazujem za superlezca a privitam kazdu radu, ci uz v terene alebo na stene. Nechapem ludi, co sa hned ohradia, ze aki su oni skuseni.

braňo, trochu opatrnej vyberaj slova. já som liezol na stenách v rakúsku, švajčarsku, nemecku, holandsku, bulharsku,francii, itálii, madarsku, česku - jedine tam som musel na niektorej stene podpísať opravdu jednoduché vyhlásenie, že leziem na vlastné nebezpečie. a pritom švajčiari, nemci a rakušáci sa vyžívajú a vyložene to potrebujú k životu najroznejšie príkazy, zákazy, upozornenia. jediné, čo mi v imste nedovolili bolo istenie cez gri-gri. kamarát, čo má chalupu v jizerských horách a už v totalite ji prenajímal východným vepříkúm mal návštevný poriadok nabitý totálnýma absurditama a ked som sa tomu chechtal na celé kolo, tak mi nechápavo vysvetloval - že ty blbe to musíš, tem keby si nedal čo najviacej príkazov, tak si toho ubytovania ani neváží, že to proste za nič nestojí, ked si možu robiť čo chcú. a mal naprostou pravdu.<br /> ked niekdo (ať na bouldrovce nebo na stene ), na niekoho padne - je to jasná chyba toho dole. humpi takto padal v horizontálnej polohe v leže na chrbáte a o mamlasa, ktorý sa prechádzal pod ním si prolomil koleno na druhú stranu. bouldrovku máme vysokú 4,70m, ale za desať rokov sme mali iba tri výrony a to koleno - vďaka takmer metr vysokej vrsve narezaného molitanu po celej miestnosti.

V čase úrazu som mal službu ja ....... bolo tam 25 lezúcich ľudí a 10 ľudí ktorí stáli pri kase a čakali na zapísanie sa do knihy a zaplatenie, nemal som ako a ani kedy davat pozor na ľudí ktorí liezli aj, ked to nie je moja povinnost ale ked sa dá tak to robim, lebo je podla mna logické, že sa chcem vyvarovať podobným situáciám. Ten pán čo sa zranil mal vlastnú výbavu,bol podpísaný, že lezie na vlastnú zodpovednosť a bil istený svojim známim takže podla mňa zlyhala jeho nevedomosť v uzloch (každý kto tam bol by mu povedal ako sa má naviazať na osmičkový uzol, a bola len jeho chyba že sa neopýtal, žialbohu ľudia nevidia do mysle iným ľudom), zlyhala taktiež sebakontrola lezcov pred lezením čo je jedna z hlavných povynností lezcov aspon podľa mňa. Jeho uzol (Vodcovský) bol uviazaný správne ale bez poistky a HMS si nezacvakol do uzla ale do konkrétneho prameňa v ňom takže akonáhle sa pustil sa mu daný (nemetodický a zle uviazaný uzol) rozviazal. Nasledoval nepríjemný pád na zem. Okamžite sme tam s (kamarátom, ktorý ma služby v iní den) pribehly a spravili sme všetko čo sme mohly lebo sa s ním nedalo moc hýbať vzhladom na to že nemáme rentgenové oči a nevieme či nemá narušenú chrbticu. A potom nasledovalo &quot;nekonečné čakanie na sanitku (28 min.)&quot; a už to dalej poznáte........

&quot;...a ani kedy davat pozor na ľudí ktorí liezli aj, ked to nie je moja povinnost...&quot; <br /> <br /> A co je povinnostou sluzby na Pavuku? Len vybrat prachy a skontrolovat, ci sa navstevnik podpise (a tym ocisti prevadzke steny ruky v pripade nehody/urazu)? Fakt ma to zaujima (hlavne preto, ze si napisal &quot;povinnost&quot;)...

Podla mna malo byt hlavne v jeho záujme uistit sa správnostou naviazania......ja bohuzial neviem kontrolovat 25 lezucich ludi popri zapisovani inych .......ale mozes verit tomu že keby sa opytal tak mu to bezproblemu skontrolujem a naucim ho sa spravne naväzovať .......či si mysliš že mam rad radom kontrolovat 25 ludi pred lezenim či su dobre naviazani...atd. a až ked ich setkych skontrolujem tak ich pustim lozit..???? a podla toho co pises usudzujem ze sa chodis pred kazdou cestou opytat služby či si dobre naviazany a pod.... ale určite to nerobiš iba si tu riešiš nejaky typ tvojho komplexu &quot;kto je zodpovedny&quot; skus sa sam seba opytat kto to bude ked sa budes raz podpisovat do tej knihy..................

&quot;či si mysliš že mam rad radom kontrolovat 25 ludi pred lezenim či su dobre naviazani...atd. a až ked ich setkych skontrolujem tak ich pustim lozit..???? a podla toho co pises usudzujem ze sa chodis pred kazdou cestou opytat služby či si dobre naviazany a pod&quot;<br /> <br /> Tak bud si cital nejaky iny komentar, alebo mas uzasnu schopnost citat medzi riadkami, lebo nepamatam si, ze by som cosi podobne niekde pisal... <br /> <br /> <br /> &quot;ale určite to nerobiš iba si tu riešiš nejaky typ tvojho komplexu &quot;kto je zodpovedny&quot; skus sa sam seba opytat kto to bude ked sa budes raz podpisovat do tej knihy&quot;<br /> <br /> Ak by som nejaky ten komplex v zivote mal, rozhodne nie z toho, kto sa zabije/zmrzaci na cudzej stene. A co sa mojej osoby tyka - od dna, kedy som zacal liezt, som sa neustale zaujimal o to, ako sa spravne naviazat, ako spravne istit (vsetkymi moznymi istiacimi pomockami), co su najcastejsie chyby pri lezeni... Cital som, pytal som sa, pocuval som, ked mi radili, rozmyslal som o tom, skusal som. Ale je nad slnko jasnejsie, ze takto nepostupuje 100% zacinajucich lezcov, a to je to, s cim by mala sluzba na stenach ratat. Lebo ak niekto podpise navstevny poriadok a prehlasi o sebe, ze on vie, kde mas istotu, ze to tak naozaj je? (a teraz nehovorim o ludoch, ktori tam chodia pravidelne a ktorych poznas a vies, ze vedia, co robia)

&quot;Lebo ak niekto podpise navstevny poriadok a prehlasi o sebe, ze on vie, kde mas istotu, ze to tak naozaj je?&quot;<br /> <br /> A preco by som ja ako sluzba mala nieco podobne riesit? Snad ma dotycny obciansky a je pri zmysloch ked nieco podobne podpisuje.

Napr. preto, aby takto sluzba eliminovala urazy na vlastnej stene. Ale samozrejme - maju podpis, takze uz od toho mozu dat ruky prec :} ...circulus vitiosus toto

Skus sa na to pozriet aj z druhej strany.Idem liezt na umelu stenu,naviazem sa ale nie som si tak uplne isty ci je to spravne,popripade hram hrdinu ze ja vsetko viem...a bum...alebo iny pripad som &quot;kazdodenny preglejkar&quot; a navazujem sa 20 krat denne a z nepozornosti si neurobim poistku na dracaku...a bum...<br /> A teraz...koho to bude vina?Moja ze hram hrdinu a nespytam sa alebo nie som pozorny alebo personalu ze mi nestoji za zadkom a nekontroluje ma?Myslim ze moje zdravie a bezpecnost by mali byt v prvom rade v mojom zaujme...<br /> A este taky detail...ak by to naozaj malo byt ako vravis ze personal by mal kontrolovat vsetkych a stale tak uz len v takom vertigu podvecer okolo 6 by muselo byt viac personalu ako lezucich...zober si ze je tam naraz 100 ludi...lezucich,ti co chcu ist liezt,ti co chcu vratit klucik,ti co chcu napoj,ti co si chcu kupit nieco z obchodu,atd...cize ked neviem nehra hrdinu a spytam sa!<br /> A detail cislo 2:castokrat aj ked ohlasis ludi ze niecom robia nespravne tak sa este na teba osopia ze co sa do nich staras,oni to aj tak vedia najlepsie...

Je to vina lezuceho. To mas jak s tou plavarnou co kdesi vyssie dakto spominal. Hadam to nebude plavcikova vina, ze ty ides plavat do 4m hlbokeho bazena aj ked plavat nevies a utopis sa.

Ale samozrejme, ze to bude jeho vina, ak sa utopis - on tam je na to, aby dozeral, ze tak nikto neskonci. A neviem, ako inde, ale na bystrickej plavarni su vzdy 2 - 3 plavcici, co je podla mna dostatocny pocet na prip. zachranu topiaceho/-cich sa...

V prvom rade je to BLBOST toho neplavca.

Ale to by mohlo byt zaujimave porovnanie - co je povinnostou sluzby. Alebo co by malo byt. Aj ked to bude asi dost nekonecna diskusia. Ako je to u vas v Kanade? Co je povinnostou sluzby? :) Ked uz sme to teda nacali ...

:D ...u &quot;nas&quot; v Kanade. Tu sa rozhodne doma necitim, ale diky :} <br /> Ako to tu funguje, som uz miestami utrzkovito spominal, ale ok, zhrniem to, nech to je pokope: <br /> - prides prvykrat na stenu, podpisujes papiere, kde sa pise o tom, ze lezenie je nebezpecny sport, kde hrozi vazne zranenie az smrt (ked mas menej ako 18, musi Ti to podpisat rodic, tzn. ak tam s Tebou nie je, mas smolu) ...podpisuje sa este dalsi papier o noseni prilby, resp. zaskrtnes, ci ju chces nosit, ci nie (su tam uvedene rizika spojene s nenosenim)<br /> - ak si prisiel len bouldrovat, po podpisani si volny<br /> - ak si prisiel liezt, su 2 moznosti - bud ides absolvovat cca 20-30min kurz o navazovani do lana a isteni TR, alebo ak si podobny kurz niekde absolvoval, resp. uz tieto znalosti mas, mozes ist liezt, samozrejme sluzba na Teba bude spociatku dozerat, ci to robis spravne (spravne = podla standardov majitela steny)<br /> - ak si teda zaciatocnik, ktory sa prave naucil ako sa uviazat + ako istit na TR, mas moznost si dohodnut lekciu lezenia + istenia na prvom (podla vytazenosti steny to je cca za 2 - 4 tyzdne)<br /> <br /> Takze takto to funguje, co sa organizacnych zalezitosti tyka. Tie 2 - 4 tyzdne mi pridu tak akurat, aby sa dotycny (ak ma relativne vazny zaujem o lezenie) stihol ako tak dostat do viazania &quot;osmicky&quot; a zakladov istenia. <br /> <br /> No a co sa sluzby tyka - kedze na tak velkej stene je vzdy vela prace (vkuse musi byt niekto za pultom kvoli prichadzajucim ludom, tych uvodnych lekcii je niekedy tiez okolo 10/den, popri tom treba pravidelne umyvat/vymienat chyty, vysavat, utierat dlazku...), niekedy pracuju naraz az 3 ci 4 ludia. A skoro vzdy je jeden, co viac menej dozera na sekciu s TR cestami, kedze tam je najvacsia koncentracia zaciatocnikov. Ale kedze cesty na tahanie su hned vedla (ved si videl fotky na stranke), a kedze sluzba ma zaujem a zaroven povinnost dozerat, tak dava pozor aj na prvolezcov.<br /> <br /> btw, este k tomu Tvojmu predoslemu prispevku - ja samozrejme tiez nemam zaujem, aby nado mnou ktosi stal s trstenicou a mlatil ma po prstoch vzdy, ked spravim cosi zle (obrazne povedane). Ale tak to tu ani nie je. Proste typek stoji obdalec, bavi sa s ludmi/kamosmi, nikoho nebuzeruje, ani nikomu nevadi, ved preco by mal, a ked si vsimne, ze niekto cosi robi zle, ide ho opravit - je za to plateny (postavanie, upozornovanie, rozpravanie, umyvanie dlazky, vyberanie vstupneho, vymienanie chytov...) a este tam moze, samozrejme, liezt/trenovat zadarmo (co je vcelku dost fajn).<br /> <br /> Takze osobne si myslim, ze by uplne stacilo keby na nasich (CR/SR) stenach pracovali sucasne aspon 2 (slovom &quot;dvaja&quot;) ludia, aby nemali problem vyberat peniaze a sucasne davat ako tak pozor na to, co sa u nich deje. A ked uz nie nonstop dvaja, tak aspon v tych &quot;rush hours&quot; - myslim, ze po tych 4 rokoch, ci kolko Pavuk funguje, by uz mohli mat prehlad o tom, v ktore dni a ktore hodiny byva na stene plno a kedy nie. Lebo zda sa, ze nie som jediny, komu sa nezda fungovanie sluzby na Pavuku 2x kosher (kamarat mi poslal link na tento clanok so slovami &quot;toto bolo otazkou casu&quot;).

V prvom rade sa maju skontrolovat spolulezci navzajom. Takze keby som mal hadzat vinu na niekoho, tak sa urcite nenavazam do sluzby, ze si nevsimla zle naviazaneho lezca, ale do spolulezca dotycneho zraneneho, ktory partaka zjavne neskontroloval.

Ale tak to sa asi nerozumieme - ja na nikoho vinu nehadzem. Len tvrdim, ze jednou z povinnosti sluzby BY MALA BYT aspon aka taka kontrola navstevnikov. Samozrejme, ze kontrola medzi lezcami je zakladom. Holt, kto to ale nema vzite, pretoze &quot;vsetko&quot; o lezeni ho naucil kamarat pocas 5 min instruktaze pod stenou, tak tazko sa je na to potom odvolavat...

Podla môjho názoru mas pravdu v tom, že by mali robit aspon 2ja ludia lebo 1 to nema sancu ustriehnut ale myslim si že ludi ktorý by mali záujem o prácu na stene nieje vela ..........teda možno je ale neviem o tom. Zastávam sa názoru že ludia majú ústa na to aby sa mohly poradit (opýtať) ked niečo nevedia, ale z hladiska stena-ludia by bolo lepšie mat viac ludí na jednej službe...........a aby som ta vyviedol z omylu ten chlap na stene nebol 1. ani2. ani 3. krát liezol proste už dlhšie mal vlastnú výstroj takže o tom že bol neskúsený by sa dalo polemizovat......... ale nepochopím to že liezol s niekým kto mu vytiahol cestu (takže sa dá predpokladat že ten človek bol v uzloch skúsený a nič mu nepovedal ku jeho naviazaniu......) a druhá vec je že daný uzol by ho bezproblémov udržal (vodcovský uzol sa pokladá pri lezení na stene za nemetodický iba preto lebo pri dlhších pádoch sa nedá rozviazať- respektíve veľmi ťažko ale to už závisí od dĺžky pádu, jeho pravdepodobne nepozornosťou bolo to že si necvakol HMS do uzla ale jedného konkrétneho prameňa v ňom lebo si uzol nedotiahol takže mu muselo vzniknúť viac slučiek v uzly.

Vychadzal som z tohto &quot;Asi 45 ročný zrejme začiatočník tam bol s druhým lezcom a detmi.&quot; - preto som si myslel, ze tam bol prvykrat.<br /> <br /> Hm, vcelku divne, ze v meste, ako je BB, nema nikto zaujem o pracu na stene - je to urcite prijemnejsia praca, ako za pokladnou v TESCU, a este tam moze dotycny zadara liezt. Nechapem. Alebo nebude nahodou &quot;problem&quot; aj v tom, ze zamestnavatel ma pocit, ze 2 ludi naraz tam nepotrebuj?

toto by si nemal pisat ako koment ale zamestnavatelovy, ale nieje to pravda.

jj, stena vyzera paradne- skoro som padol na rit ked si mi posielal link. Mimochodom kolko je tam vstupne nejako relativne k priemernemu prijmu?<br /> Podelim sa zo skusenostou z Viedne, tam ta nechaju podpisat tiez nejake papiere, ze co vsetko si uz absolvoval za kurzy a hybaj liezt. Priamo v hale potom pobehuju sluzbukonajuci a pozeraju, ci sa nedeje nieco proti pravidlam. Ked niekto isti inak ako sa im paci, tiez pridu povedat. Vo Viedni som s tym nemal ziadny problem, ale pri mojej traume z nasich metodikov si to neviem predstavit u nas bez nejakej fyzickej ujmy na niektorej zo stran. :)

Ceny su tu http://verticalreal.com/indoor/pricing_e.php <br /> Prehlad o minimalnych mzdach je tu http://www.labour.gov.on.ca/info/minimumwage/

Super super. Vzdy ma taketo porovnanie zaujimalo, ale nikdy sa mi to nechcelo hladat. Vymenim este minimalnu mzdu v Kanade za priemernu (http://www40.statcan.ca/l01/cst01/labr69g-eng.htm). Takze. Odkaz na slovensky zdroj priemernej hodinovej mzdy (http://jozefhajnala.blog.sme.sk/c/117947/Priemerna-mzda-je-iluzia.html).<br /> <br /> Cena vstupu v Kanade pri 10$ (pri 2 navstevach tyzdenne, inak lacnejsie vdaka permici). Priemerna mzda 23$, to mame 1 vstup na stenu je cca. 0.43 priemernej hodinovej mzdy v Kanade.<br /> <br /> Cena vstupu v BA 4e, v BB 2e. Priemerna hodinova mzda (z r. 2007, novsiu nemam, odvtedy rastla) - 4e. Takze v BA je cena vstupu zhruba hodinova mzda, v BB cca. 0.5, cize porovnatelne ako v CA. Zaujimave cisla. <br /> Nuz ekonomicky analytici, v com je chyba?

Vo Viedni je preto zvlast sluzba na stene, lebo kasa a stena su v inych budovach vzdialenych cca 50m od seba. Podla mna.

Zalezi asi od konkretnej prevadzky, to co ja ocakavam od sluzby na stene je presne to iste co ocakvam od sluzby vo fitku alebo akomkolvek inom sportovom zariadeni. Teda, ze ma tam vpusti, a v pripade mojich otazok alebo specialnych poziadaviek typu chcem osobneho trenera alebo daco to zariadi. Normalny recepcny alebo vratnik. Aj ked to znie pomerne vulgarne. ATak som na to zvyknuty vo fitku, na plavarni, v tenisovej hale, kdekolvek. Vpustia ma, a ja robim co uznam za vhodne. <br /> Bezne ocakavam ze zasiahne v pripade, ze by som siel upozornit na to, ze niekto robi nieco zle, ci uz nejake vytrznosti vo fitku alebo zle isti a podobe a zacne to riesit. Urcite neocakavam, ze bude nado mnou stat a kontrolovat ma. To je moja povinnost ako navstevnika, ktory sa oboznamil pri vstupe s prevadzkovym poriadkom a potvrdil, ze vsetko ovlada a uvazil ze nepotrebuje kurz. A za to sa zarucil svojim podpisom, nech uz akokolvek pravne nerelevantnym. :)

Prepac sluzba, neber to osobne, ale ak si bol pri kase, ako vies ako sa dotycny pripol. Stale dobre nerozumiem tomu, co si vlastne cvakol. Karabku do oka na sedaku a potom sa cvakol do lana nad uzlom vodcovskej slucky? Cize do lana, ktore islo od neho hore ak liezol TR, alebo od sedaku dole ak tahal cestu? Kazdopadne pri doberani na TR nechapem ze nevidel, ze sa mu tam ta volna slucka planda...

ano, akcia prebehla presne tak, ako si ju popsal a bolo u toho dalších viacej ako dvacať ludí, ktorý to videli a posúdili rovnako. Neviem prečo by mal padnúť službe na hlavu aby mala rovnaký názor, ako ostatný. Liezol to TR a bohužial necítil, ako mu volný uzol búcha do pindíka.

A v mene celej horolezeckej steny mu prajem rýchle uzdravenie bez následkov.<br /> <br /> <br /> táto debata podla mna vznikla nie pre to aby sme sa tu vzájomne obvynovali ze kto za to má zodpovednost lebo tam nieje čo riešiť, ale preto aby sa ludia poučili z chýb a dávali si väčší pozor pri napr.(naviazani, vzáj. kontrole,lezení ako takom, .........atd....)

&quot;..... preto aby sa ludia poučili z chýb a dávali si väčší pozor pri napr.(naviazani, vzáj. kontrole,lezení ako takom, .........atd....)&quot;<br /> <br /> <br /> suhlas<br />

huraaaa 100 :-D

Minuly rok na jesen zomreli 3 pretekari New Yorskeho maratonu na zlyhanie srdca. Každý bežec podpisuje vyhlásenie, že štartuje na vlastnú zodpovednosť. Mal im organizator bezat cely cas za ritou a kontrolovat priebezne ich aktualny stav ci im nahodou nehrozi infarkt?<br />

Mám pocit, že v tejto diskusii sa pletú dve veci:<br /> (i) právna zodpovednosť prevádzkovateľa steny za úraz a (ii) morálna zodpovednosť, alebo podnikateľský záujem prevádzkovateľa aby na jeho stene nedochádzalo k úrazom.<br /> <br /> ad (i) pokiaľ viem u nás to ešte nebolo riešené a bolo by zaujímavé vidieť ako by sa súd vysporiadal s úrazok ku ktorému došlo jednoznačne chybou návštevníka. Iné by bolo keby došlo k úrazu z dôvodu zlyhania istenia, alebo zlomeného chytu. Tam by prevádzkovateľ zodpovedný bezpochyby bol. Pevne však verím a dúfam, že prevádzkovatelia nemajú povinnosť zabezpečiť non-stop dozor nad všetkými a všetkým čo sa na stene deje.<br /> <br /> ad (ii) Prevádzkovateľ sa môže rozhodnúť, že takýto dozor zamestná a uloží mu pred lezením každého záujemcu preskúšať, a potom priebežne sledovať a pri porušení pravidiel upozorniť prípadne vyhodiť. Možno tým predíde úrazom (podnikateľské plus), možno zbytočnou buzeráciou odradí niektorých klientov (podnikateľské mínus) nechajme to na nich.<br /> <br /> Bude to smutný deň, keď prídem do BB a nebudem si môcť na stene normálne zaliezť, ba ani len istiť prvolezca, pretože kurz a test na istenie a lezenie na prvom zaberie povedzme hodinu, ktorú sa mi neoplatí investovať ak som tam raz za pol roka. Toto sa reálne deje napr. v US kde sú posadnutí &quot;liability&quot; a súdnymi spormi. <br /> <br /> Myslím si, že v súčasnosti prevádzkovatelia stien robia všetko preto aby priemerne rozumného dospelého človeka dostatočne upozornili na to, že lezenie je nebezpečné (koniec koncou, priemerne rozumný človek by na to mal prísť sám - výška, gravitácia a tak) a preto dúfam, že nikdy nebude osobná zodpovednosť za svoje zdravie a život nahradená nanútenou zodpovednosťou prevádzkovateľa za moju neschopnosť.<br />

K (ii) - ked som sa minule o tomto rozpraval s chalanom, co robi na stene uz vyse 4 roky, povedal mi k tomu &quot;necessary - probably not, useful - a lot&quot; ...a preto je aj ich urazovost na velmi velmi nizkej urovni (a denne sa tam otoci priemerne 100 ludi, mozno viac, nepocital som to, len strielam). <br /> <br /> btw, nechapem, preco aj Ty vyberas opat ten opacny extrem :} ...svet nie je len cierny alebo biely. Uz som tu pisal, ze ked prides na tuto stenu s tym, ze mas vedomosti a skusenosti s lezenim (ci uz TR alebo PP/RP), tak spociatku na Teba dozru, ale ziaden kurz, ziadna buzeracia...<br /> <br /> &quot;a preto dúfam, že nikdy nebude osobná zodpovednosť za svoje zdravie a život nahradená nanútenou zodpovednosťou prevádzkovateľa za moju neschopnosť.&quot;<br /> <br /> S tym suhlasim. Ale nebolo by od veci, keby prevadzkovatel zabezpecil aspon to, ze sa medzi (aspon) zacinajucimi lezcami bude pohybovat kompetentna osoba, ktora ich na pripadne chyby/nedostatky upozorni. (Toto ale nie je preberanie zodpovednosti, prosim pekne, aby sme v tom mali jasno :}

Opačný extrém vyberám ako príklad, lebo som ho zažil...v Iron Works v San Franciscu som mohol liezť a istit top rope potom čo som zložil (jednoduchú) skúšku. Na ťahanie by som musel absolvovať niečo ako kurz/skúšku kde by preverili či viem padať, chytať pády, cvakať expresy,etc. a to by nejakú tú hodinku naozaj zabralo.<br /> Inými slovami, keďže som tam bol len raz a na pár hodín, nemohol som tam liezť inak ako toprope. Škoda.<br /> <br /> Svet nie je čiernobiely, ale lezenie je extrémny šport :) a keď začneš rozmýšľať čo by sa ešte dalo urobiť pre zvýšenie bezpečnosti, tak nakoniec dospeješ k extrémnym záverom... zakázať lezenie ako celok by bolo úplne najbezpečnejšie - just kidding

Ved nevravim, ze take neexistuje. Neviem ako v USA, ale v CAN to v podstate zavisi na majitelovi steny (a tiez na dohode s poistovnou). Ale OK, musim uznat, ze mam velmi zlu statisticku vzorku, pretoze tuto stenu vlastni Slovak :}

Extremny sport .. umela stena .. kokso :)<br /> mno, diskusia ako hovado, tak prilejem:<br /> Totalitu sme tu mali 40 rokov, pravidla boli prisne a vymahane :) tak si vazme ze mame dostatok osobnej slobody aby sme si mohli sami posudit ze na nejaku tu extremnu sportovu cinnost na umelej stene mame, a aby sme si za to mohli aj niest sami zodpovednost.<br /> Priklad barcelona - foixarda. Dobrovolnici polepili v nepouzivanom tuneli chyty a borhaky, spravili sa tam cesty a liezt moze kazdy. Ked tam niekto pojde, zle sa naviaze a prizabije sa, holt smola. Nepodpisuje nic, neplati nic, nikto sa donho nemusi starat. Ze sa tam on liepe na stenu je jeho vec.<br /> Na Slovensku si zaplatis za vstup - za moznost sa liepat. Mas moznost si zaplatit aj trenera (v tom pripade je zodpovedny on, ze) aj kurz. nechces, nemusis. Skantris sa, tvoja chyba.<br /> Osobne si silne vazim moznost slobodne sa rozhodnut - aj ked nespravne.

ludska blbost je nekonecna (to uz skor vesmir je konecny:-))).<br /> <br /> Ako tak pozorujem, z lezenia na umelych stenach sa v poslednej dobe stal mestsky sport. teda minimalne v bratislave. vo vertigu uz lezie pomaly kazdy ceper:-))) problem je, ze niektorym ludom zjavne nedoplo ze nie su vo fitnesku ale na stene... kazdy sport ma nake pravidla akurat ze pokial ich porusis napriklad pri futbale, mozu ta posadit na lavicku, pri lezeni ta mozu polozit do truhlicky... chyby robi kazdy, z vlastnej skusenosti viem, ze aj skuseni lezci niekedy zblbnu. pol hodinovy kurz nemoze nic poriadne naucit, iba blbcom doda istotu, ze su nesmrtelni. nie raz sa mi stalo, ze som vo vertigu niekoho v dobrom upozornila, ze to co stvara nie je najrozumnejsie. dostala sa mi odpoved ze &quot;ale ja mam na to kurz...&quot; tak som mykla plecami a vzdialila sa z potencialneho miesta dopadu. demokracia na stene musi byt: zi a nechaj zit: to ze mi niekto padne na hlavu, uz nie je iba vecou toho idiota co si myslel ze je charma.. ale od toho je tu dozor na stene, aby takych vyrazil. takze rozhodovat sa slobodne je pekne, pokial sa tym neporusuje sloboda inych...

pretože sa ma stále dosť ludí vypytuje na zdravotný stav aktéra, ktorý zatial najviacej zviditelnil našu stenu ( i ked pre mna nie zrovna najideálnejším zposobom) a radšej by som videl takúto zanietenú debatu po úspešných pretekoch. <br /> Takže - nohu má dolámanú iba jednu, ale riadne. Stehenú kosť na tri kusy, holennú raz. Lakeť má doslova roztrieštený. Popraskanú lícnu kosť zistili po troch dňoch a má to zrejme spojitosť so zlým ( dvojitým ) videním. Našťastie nedošlo k poruše mozgu ani miechy. Pri tej smole mal ešte dostatok šťastia a bude sa hýbať.<br /> Ak som sa v niektorej informácii pomýlil, dotyčnému sa ospravedlňujem a prajem brzké uzdravenie.<br />

a snáď dobrá správa - v piatok 4.2. ho vraj mali pustit do domáceho liečenia, alespoň sa tešila jeho žena.

Pád na stěně v Ústí n/L<br /> <br /> http://cs.euroclimbing.com/?p=8941

OK, Som ten koho tu riesite !<br /> Caballo opisal takmer dokonale moje zranenia, neviem odkial ma tieto spravy, ale myslim si, ze azda je mojim priatelom. Informacie a siaho dlha diskusia s mnozstvom gramatickych chyb je v danom pripade uplne normalna. Asi iba emocie ...<br /> NIE SOM ZACIATOCNIK, liezt som zacal ked som mal 17 nast.<br /> poznam vsetky uzly a bezpecnost pri lezeni, takze si nerieste vlastne ego na ukor inych. Prave koncim pobyt v Kovacovej a zacinam opat liezt. Ak sa nejaka nehoda stane Vam a budete musiet citat vylevy, kt. produkujete pochopite, ze hadanie a urazanie nema zmysel. Drzme sa faktov. Liezol som s 13 rocnym kamosom a som naozaj stastny, ze som to schytal prave ja.

Caballo a ozvi sa mi ak teda nie si sráč so zlomenými nohami :-) na stranke www.harel.sk by mal byt kontakt :-))))))))))))

Prave som si po sebe precital posledny prispevok a zistil som, ze sa mi podarilo uplne nechtiac urobit vtipny preklep, chcel som totiž namiesto cechizmu &quot;sráč&quot; pouzit rydzo vychodniarsky vyraz &quot;šrac&quot;, tymto sa naozaj hlboko ospravedlnujem :-)))))

alebo rovno po slovensky &quot;osran&quot;

Prečítal som si celú diskusiu. Osobne si myslím, že tah-sha-tunga pokryl najširšiu časť uvažovania pretože nemyslí len na seba. Drvivá väčšina z príspevkov iných reflektuje pozíciu seba skúseného. Ja som osobne zažil pri svojom prvom vstupe na stenu krátky pokyn čo kde zapnúť, pričom sa osoba 3 krát obzerala kedy už môže vypadnúť...Nejestvujú len arogantní ale aj tí, ktorí chcú zodpovedne liezť a tým, že vedia čo robiť eliminovať strach, ktorý v lezení lezca obmedzuje. Napriek tomu, že Vás niektorí mamlasi odbijú, neznamená to, že teraz nikomu nič nepoviete, neporadíte. Ak to je ale tvoj JOB tak dobré ráno máš byť zodpovedná nie za jeho konanie počas celej doby jeho lezenia ani nemôžeš, ale za to, že mu to poriadne vysvetlíš ! A ako človek skúsený by si mal predvídať, že ľudia väčšmi začiatočníci sú rozpačitý, vystrašení (nie chorobne), majú pretlak info, alebo cítia takzvané zatemnenie, ktoré proste znižuje sústredenie a toto sa Vážení eliminuje tým, že sa dívam na tú osobu a poviem mu počuj kámo chytím mu ruku toto sem toto tam. Vidíš? Sprav to a môžeš ísť...KONIEC. Viac času ti zaberie Drístanie, pohŕdanie, nafukovanie sa a špekulovanie o slobode a neslobode než to, že mu to raz AUTENTICKY predvediete. Ak je toto moc, tak potom fakt Boh chráň tých nováčikov od mamľasov tohto druhu. A keď nie si schopní sa v živote vysporiadať s ľuďmi, ktorí sú v začiatkoch kadejakí tak vôbec nič také nerob a nechci ani poičovať tých,čo takéto veci robiť chcú s inými. Lez si svoje a drž ústa. Nie je nič krajšie ako keď si človek Lezie svoje, no je schopný napriek čomukoľvek pozrieť sa aj na iného a povedať mu čosi ak to je pre jeho život dobrá rada. A ak dostane jed do tváre, tak potom to takýto v tichu ustojí..a keď ste nerváci tak opäť zamyslieť sa nad sebou. Darmo, ani skaly mnohých nenaučia pokoju a zrelosti. Taktiež vychovávajú arogantných hlupákov. tah-sha-tunga V mojich očiach sú tvoje postrehy komplexné.