Rekapitulacia poslednych nehod s istitkami aj v clanku <a href="http://matterhorn.pedromagician.com/main.php?action=showarticle&amp;sectionid=30&amp;article=216">Neobmedzená viera vo fixné istenia na skalách</a> na HK Matternhorn.

Na vychode je vacsina isteni samodomo - hromozvodove droty alebo oka z VSZ. Uz tu podobna diskusia bola - 8mm vytrhnuty nit ako zlanak v Tatrach. Pripadne pochybna kvalita isteni na Technickom skle - tri borhaky vytiahnute rukou v jeden den - boli osadzane za mrazu. Treba kritiku mierit na James, nech istenia mozu osadzat iba kvalifikovani ludia a nie amateri, tzv. snazivi pomocnici, ktori si myslia, ze nieco nemozu urobit zle a ich argument je &quot;my na rozdiel inych robime nieco pre druhych lezcov&quot;.

Asi prestanem lozit, vedel som ze vela lezcov je divnych, ale toto je uz moc. <br /> <br /> Cement predsa nedokaze spojit ocel so skalou, to by musel byt ten borhak tak 30 cm dlhy. <br />

zaujimalo by ma ako dostanu do diery ten cement bez pištole, predsa nie som v tom nejaký odbornik ale nejakou paličkou alebo špachtlou tam vojde 1 cm ,keď 2 cm max. to naozaj nemôže držať -))

dostaneš ho tam úplne v pohode

Myslim ze nie je problem sa dohodnut o nejakych pravidlach, kedze ludi, co robia cesty v Zadiely nie je az tak vela a hlavne tych co pouzivaju v sucasnosti cement si hadam aj vymenoval. <br /> ..tu skor pojde o ochotu na zmenu ...<br /> <br /> <br /> PS: ..mohol by si to poslat aj Kazovi do jamesaka...

Tu nejde o cement a o ludi. Tu ide o to, ze JAMES robi velke prd v oblasti vzdelavania.<br /> Staci tlacit ludom pri kazdej prilezitosti ze jediny povoleny sposob osadzania isteni je chemicke lepenie. Ziadny cement a ziadne expanzne blbosti.

jedna stranka veci je, ci dotycny/-i vedel/-i, ze cement je nahovno, druha stranka veci, ci nahodou nejde o ekonomicke opatrenie zo strany autora/-ov ciest... (tymto samozrejme nikoho neobhajujem)

Radsej ziadne istenia ako nahovno istenia.

Aby raz nemuseli do teba tlacit jednu infuziu za druhou ked budes lezat pod stenou z &quot;chemicky lepenym borhakom&quot; v ruke, lebo dodrbat sa da vsetko ked to robi niekto kto si nevie uvedomit potencialne rizika svojho konania. A ked si zodpovedne organy co povoluju vinimky uvedomia ze im tam clenovia Jamesu vyzdobuju skaly zivotu nebezpecnym srotom tak asi uz bude po lezeni uplne.

to ma byt tvoj navrh riesenia? alebo co si tym chcel povedat?<br /> lepeny borhak mozes dodrbat ked si blby, ale cementovy je dodrbany este predtym ako ho osadis.

To nie je pravda. Faktom ale je ze dobre zacementovat borhak je omnoho tazsie ako dobre zalepit borhak.

ja som na povazi vytiahol lepenak :( je to trochu komplikovanejsie ...

kde?

precin

cesta?

to si uz naozaj nepamatam je to skoro 10 rokov

no co ja viem tak vsetky starsie cesty su, tak ako na zvyšku slovenska, lepené cementom

pred 10 rokmi to bol tak akurat cementovy lepenak, tak nefabuluj :)

presne ako hovoris zacementovat je tazsie ako zalepit. navyse vznika kopec problemov so skladovanim atd. neda sa pouzit kazdy cement (aj ked urceny na kotvenie). a cementy ktore funguju uz maju tolko chemie, ze maju blizsie k lepidlu ako k cementu.<br /> preto treba povedat, ze cement v ziadnom pripade nie.

Ja som minuly rok postrehol nejake kurzy o osadzani isteni organizovane metodickou komisiou, aj nejake clanky v jamesaku tusim boli ... neviem co viac by som si predstavoval ...

Problem je v tom, ze tie kurzy organizuju ludia co o tom nic nevedia. Treba si uvedomit, ze osadzovanie borhakov je cista strojarina a chemia. Z horolezectvom to nema absolutne nic spolocne.

urcite neslo o ekonomicke opatrenie, pretoze v tom pripade by tam napchal plastelinu (je lacnejsia) a vysledny efekt je velmi podobny pouzitiu cementu.<br /> cement len vyplni tu skaru okolo borhaku, ale borhak sa stale da bez problemov vytiahnut.

nechcem sa zbytocne pustat do reci v hypotetickej rovine typu &quot;mozno si dotycny myslel...&quot;, ale ak regulerne niekto pouziva cement, tak 1) asi si mysli, ze to staci, 2) asi ho pouziva miesto siky/lepidla preto, lebo je lacnejsi ...tak asi takto si myslim, ze by mohol niekto taky uvazovat

asi to bude tým bodom 2.)

K tomuto si prišiel z vlastných skúseností ?

aj z vlastnych, ale hlavne na to prisli ludia co s tym zivia. pozri si stranku hilti a kotvenia. nikde tam nenajdes ziadny cement lebo je to blbost. pouziva sa len lepidlo a chemicka malta - co je vlastne tiez lepdidlo. a asi vedia preco to robia.<br /> <br /> http://www.hilti.sk/holsk/modules/prcat/prca_navigation.jsp?OID=-11017

Jeden myslel... To co je s prepacenim za kokotinu. Tak bud to vie alebo nevie a nie, ze &quot;myslel si&quot;. Ked to nevie, nech neosadza. Alebo nech si to dostuduje. V Rakusku na Peilsteine, ked bola jedna nehoda, tak hned to opaskovala policia a testovala borhaky. Keby to bolo takto aj u nas a takyto kokotko osadzac by si odsedel 10 rokov za neumyselnu vrazdu, tak by to vyzeralo inak.

Toto mala byt reakcia na komentar ta-sha-tunga vyssie.

ten &quot;kokotko&quot;, ako ho nazyvas, je v tomto pripade J. Pukansky ...osobne ho nepoznam, ale napr. podla jeho clankov na http://rozlomity.sk/ som mal za to, ze to je doveryhodna osoba (co sa lezenia a problematiky s tym suvisiacej tyka). <br /> tym chcem povedat asi tolko, ze ak by som liezol jeho cestu, isteniam by som a priori veril. a myslim, ze by som nebol jediny... <br /> btw, nechcem sa obuvat do JAMESu (minimalne preto, ze clenom nie som), ale mohol by sa na tuto temu spravit nejaky metodicky seminar. a aby aj nejaka ucast bola, povinne by to mohli dat spravcom oblasti :}

Na vychode som liezol, takze predstavu mam. Myslim si na rozdiel od neho, ze hromozvodove droty a cement, pripadne tie borhaky - &quot;kocky z VSZ&quot; namiesto normovanych borhakov s lepidlom na skalu nepatria. A kokotkom budem nazyvat kazdeho, kto to osadza. A myslim, ze by pouzil minimalne taketo slovo kazdy, kto by vytiahol borhak rukou.

nemozem, nez absolutne suhlasit (ja som ho ani nikde vyssie neobhajoval, ani nic podobne, len som napisal, preco to tak asi dotycny robil - skus si to precitat este raz, ked tak)

Milý apač , kto formuje tvoje názory čo sa týka problematiky<br /> lezenia , máš aj nejaké osobné skúsenosti s touto činnosťou ?

ludia, knihy, clanky, vlasny rozum ...a co Ty, mas nieco lepsie?

...tak potom nahovno čítaš !

Pan sudruh, osobne spory prosim pri pive. Tu by sme mohli radsej diskutovat k veci.

este raz zopakujem otazku - mas nieco lepsie?

Hovori Ti nieco osobna skusenost ? Tu nespominas a kedze ja ju v tomto pripade mam a nedovolim si robit take jednoznacne zavery ako Ty , chcel som vediet odkial cerpas tie hluposti , to je myslim k veci aj pre sudruha :-).

a kde Ti chyba v tom prispevku, na ktory si reagoval, osobna skusenost? ale mas na mysli osobnu skusenost s osobou J. Pukanskeho? ved som pisal, ze osobne ho nepoznam... <br /> a ak ide o osobnu skusenost s istenim - tu mam aj co sa tyka osadzania expanznych nitov, aj co sa tyka lepenych borhakov. ale nie, rukou sa mi zatial este ziaden vytiahnut nepodarilo, to je fakt... odpust, vsemohuci, ako sa vobec mozem pustat do debaty? a okrem toho leziem len osmicky...to je uz vrchol toto!

Re Lepic: Vies prd co v tejto teme robi James. Aby si sa dostal do obrazu aky &quot;zaujem&quot; o tuto temu maju ostatni, tu je citat zo zapisnice Metodickej komisie SHS JAMES: &quot;Zhodou okolností sa stalo, že komisia pripravila seminár k tejto problematike práve v období nedlho pred nehodou na Sitne.... Cieľom seminára však bola práve diskusia k otázkam spojeným s osádzaním pevných istení. Vlastne mala byť &#8211; len nebolo s kým diskutovať. Seminár bol otvorený pre všetkých, ktorí mali a chceli k tomu niečo povedať. Žiaľ okrem členov MBK nik z tých, ktorí majú patričné poznatky a skúsenosti nepovažoval za potrebné sa s nimi podeliť a rozšíriť tak vedomosti nás, ktorí nemáme potrebné technické vzdelanie, vedomosti a zručnosti.&quot;

Co takto prispievat na borhaky len tym, co maju absolvovany seminar, pripadne kontrolovat oblasti a zabezpecit, aby boli nevyhovujuce nebezpecne istenia odstranene, informovat o oblastiach, cestach, ktore su osadene bezpecne? Pripadne pri novej ceste zistovat, kto a kedy robil osadzanie (aspon budeme vediet kto osadzal istenia, na ktorych sa niekto zabil)? To je taky problem zabezpecit skolenie v ramci Jamesu pre osadzacov napr. z firmy Hilti? Je niekde na James stranke nejake usmernenie pre osadzacov, cim a ako lepit? Nic take som nenasiel.

Suhlasim a cudujem sa ze to tak nieje, kazda cesta by podla mojho nazoru mala byt oznacena nejakou znackou, ktoru udeluje iba kompetentny organ, a nasledne by mali byt oznacene revizie kedy boli a budu vykonavane kontroli tejto cesty. Ale kym niekto nezomrie tak to tak pravdepodobne nebude, skoda ze to bude niekto z nas. :/

Jasne v pohode. Vies kolko je ciest??? Z coho chces asi tak zaplatit ludi.

No, tak z tych tristo ci kolko korun rocne, to je na kazdeho clena rocne tak jeden borhak se vsim vsudy ... to mame este v tomto tisicroci zaplatene ... :D

Nemusi to byt tak detailne, staci, aby boli nejaki spravcovia skal, ktori by boli v tejto problematike vyskoleni. Skolenia a preskolenia by neboli iba pre cvicitelov a instruktorov, ale aj pre preistovacov. Aj ked uplna kvalita nie je zarucena, bolo by viac ludi, co by mali o tom sajn.

citam a len otvaram oci a lapam po dychu? to vazne JAMES prispieva na kvalitne borhaky ludom co ich potom zacementuju do skaly?<br /> to uz sa ani neda nazvat idiotizmom.<br /> len pre informaciu. akakolvek kotva sa nesmie vytrhnut zo skaly - najprv sa musi roztrhnut telo kotvy. ak sa neporuseny borhak vytiahne zo skaly - je uplne jedno akou silou je zle ukotveny.

Problem tohto seminara bol v tom ze ho mal viest okrem ineho aj clen bezpecnostnej komisie D. Zajac (v ziadnom pripade neznevazujem jeho cvicitelsko-instruktorske schopnosti!!!), ktory ale preukazal absolutnu neznalost problematiky kotvenia v kauze osadenia a vytrhnutia speleonitu v M.Kezmaraku.

mozno by nebolo odveci dat si pivo poldeci, a este zverejnit na lezecke weby nejake technicke listy pre potencionalnych preistovacov nasich skal, aby sa mali cim inspirovat, pripadne tam hodit aj priklady, ktore sa neodporucaju a priklady, ako to treba robit<br /> cau starousi<br />

o com chcela diskutovat partia amaterov? O tom aky cement je na lepenie najlepsi :) Treba si dat vypracovat navod na osadzanie a riadit sa podla neho.

K udalosti. Som kamenar a do kamena som uz lepil všelico všelicim, a dobre osadení borhák aj ked cementom z rukou nevitiahnete, cim nechcem povedať že sa to nestalo ale že problém bol inde ako v tom ze sa osadzalo do cementu. No pokiaľ nemáme foto onoho borháku, nemože, hm teda nemusel by nikto nič ani na nikoho povedať či tak alebo tak.

nikto netvrdi ze ho mozno vytiahnut rukou. borhak sa nesmie dat vytiahnut nijako. cementovanie je dobre tak na kotvenie svietnikov do nahrobnych kamenov ale nie vtedy ked ide o zivot.

Ale ten o ktorom sa diskutuje bol vytiahnutý rukou čo o niečom hovorí.

hovori to len o tom, ze ked sa zle zacementuje vytiahnes ho rukou a o tom ze aj clovek co to vie, velmi lahko pokasle to cementovanie. <br /> preto sa nema pouzivat. neexistuje jediny dovod preco by sa pouzivat mal v dnesnej dobe.

Velmi rychlo sa tu rozvinula diskusia o materiale, ja som len chcel podotknut ze príčina mohla byt aj v postupe ci poveternostnych podmienkach, alebo i zasahom tretej strany, stave skaly atd. Comu sa nevihnes ani pri chem. kotvach.

Spominana fischer ampula sa da pouzit aj v mraze (nad -5 stupnov). Keby sa necementovalo, asi by o chemii vs. cemente diskusia nebola ale hladala by sa pricina inde. Ale pri cemente (na rozdiel od chemickych kotiev) nech je postup akokolvek dobry, osadenie dobre nebude. Samozrejme, aj pri chemickych kotvach sa da vselico odflaknut, ale ked dodrzis postup, je velmi velka pravdepodobnost, ze to bude dobre. Myslim si, ze je lepsie pouzit chemicke kotvy a spravit 5 kvalitnych ciest, kde tieto borhaky vydrzia roky alebo setrit peniaze a spravit 15 ciest nahovno (alebo ked uz setrit, tak stylom, ze postupove borhaky dat daleko od seba - dajme tomu po 10 metroch, s kvalitnymi zlanakmi). Takisto tu pred pol rokom boli obhajcovia M8 nitov, aj ked pri testoch CHS vykazovali deformacie uz pri 100kN v radialnom smere. Je to na zamyslenie.

100 KN, hm, tak to je celkom kvalitka. Osobne sa nazdávam, že nosnosť 10 ton je celkom dostačujúca a v takom prípade by som sa na taký matroš nebál zavesiť ani 100metrovú high-lajnu. Ale zrejme tu došlo iba k chybe v prepočte hodnôt..

Oprava ...vydrzia roky alebo setrit peniaze... = ...vydrzia roky ako setrit peniaze...

Ja osbne usudzujem s uvodneho clanku ze problem bol v postupe a nie v materiale. Pokial niekto nebude poriadne cistit diery od prachu a bde lepit do vodi moze pouzivať co che vyledok bude rovnaky.

ked zalepis M10 do neocistenej diery stratis tak 20% pevnosti, max. 50%. takze to bude drzat stale niekolko nasobne lepsie ako ta najlepsie zacementovana skoba.<br /> <br /> lepene skoby su blbuvzdorne.

Ja som skusobne zalepil borhak do nevicistenej dieri (andezit)a po vytvrdnuti som ho po chvilkovom pokivkavani vybral aj so sulkom lepidla okolo borhaku a to bola chem.kotva od renomovanej znacky. Blbuvzdorne veci na kotvenie neexistuju.

lebo si dostatocne netocil borhakom pri lepeni. ak by si to robil dost dlho tak sa ta spina zmiesa s lepidlom a nevytiahnes ho.<br /> ale mas pravdu, ked sa chce tak aj chemicka kotva sa da uplne dokaslat :) takze ani na lepeny borhak sa asi neda uplne spolahnut.

Tak ako hovoríš. Borhák som vobec netocil lebo som chcel vedieť aku schopnost ma lepidlo presiaknut cez ten prach a zistil som ze velmi malu. Preto si overujem kazdy borhak ci lepeny ci cementovany a hlavne tie z ktorích zlanujem. Lebbo ako si povedal a z vlastných skúsok som zistil ze pokaslať sa da naozaj cokolvek.<br />

To moze ale aj nemusi byt pravda. Dobre osadene istenie je kombinaciou normovanej kotvy, dodrzaneho technolog. postupu osadzania a pojiva. Ak daco stoho nie dodrzane istenie nemusi mat pozadovane pevnosti.

tak to tazko

Mnoho ludi tu pinda na J. Pukanskeho je to uzasny clovek, vyborny lezec, urobil viac ciest ako vacsina z vas vyliezla. Autor namiesto pisania clankov sa mohol radsej ozvat Jankovi a prediskutovat to ako pisat clanky na net a davat tak prilezitost pisat komentare sprostym detom ktore si myslia ze na vychode sme este nevynasli koleso, expresky cvakame do drotov pripadne do plastovych borhakov a vsetky istenia su doma vyrobene decka chodte do Vertiga a hrajte sa na majstrov. Radsej napiste vedeniu Jamesu ci nahodou nemaju zaujem prispievat na kvalitne istenia alebo im ide len o vlastne vrecka. Dobre vam tak sedte doma piste tu somariny aspon bude viac miesta na skalkach :D

Ved to neber tak osobne ze Janko/Jozko/Ferko, podla mna autorovi slo skor o poukazanie na problem ako taky, a zle osadene istenia najdes kade tade. Regionalna karta sem rozhodne nepatri. Asi sa ani nemusis urazat za to, ze autor poukazal prave na tuto jednu prihodu, bude to asi tym, ze v okoli byva. Problem kvality isteni je celoslovensky (cesky, ...) a je dobre, ze sa z cas od casu pripomenie, ze take nieco je. Nevyhoda sice je, ze sa popri kdekto urazi, nakyda sa na ludi co aspon daco robia, spolok a tak, ale hlavne bezni clovek lezuci na skalach si pripomenie, ze ma trosku aj kukat co cvaka, co obcas urcite nezaskodi. A mozno niekto, kto bude chciet osadzat borhaky pride aj na kurz. Ktovie. ;) Peace

Radsej porozmyslaj, kym nieco napises. Alebo sa najprv poinformuj v svojom okoli ako je to s materialom na preistovanie od Jamesu. Myslim, ze Slavo alebo Jerry ti to vysvetlia. Ak by pani na teba nemali cas, tak aspon strucne info od vedenia: James ma zaujem prispievat na kvalitne istenie a aj niekolko rokov prispieva. Vsetko je k dispozicii-borhaky, lepidlo, vrtacka. Ti, co sa zaujimaju to vedia, preistuje sa na celom Slovensku. Metodika je tiez k dispozicii, keby preistovaci citali Jamesak, najdu to tam.MBK zorganizovala seminer o preistovani a neprisiel nik. Tak co tu nariekate??? <br /> P.S.:samozrejme, ze my ide o vlastne vrecko. A tebe?

Nikto nepinda konkretne na neho. Pindame na JAMES, pretoze toto je jednoznacne iba jeho kompetencia. Toto je uz druhy pripad (a to len verejne znamy) ked skuseny lezec osadil borhak uplne zle. To znamena ze nejde o zlyhanie cloveka ale systemu.<br /> A k tym doma vyrobenym isteniam. Doma vyrobeny borhak, 10 mm priemer a 8 cm dlhy, so zavarenym koncom a nalepeny aj do neocistenej diery by vydrzal viac ako hociaky iny zacementovany.

- jak nepinda ne neho, praveze pindat na neho ! k***a - na koho ineho chcete pindat ked nie na toho, kto to osadza. A pokial viem tak to nebolo jedine, co sa v Zadieli kyvalo a preistovalo este raz ( mimochodom od toho isteho autora)......

ide o to ze ludi co pouzivaju cement je urcite viacej. a nadavat na jedneho z nich nema ziadny zmysel. nejde o to aby s tym prestal on, ale aby to uz nepouzival nikto.<br /> <br /> a nejde len o cement samozrejme.

Expresne pre urazliveho vychodniara Maja a pana kamenara:<br /> <br /> Sme v EU (na Slovensku) a nie v bananovej republike, takze pre nas plati norma EN 959 a norma EN 567, kde sa jasne pise, ze spravne osadeny borhak musi vydrzat zataz 25 kN radialne a 15 kN axialne.<br /> <br /> http://www.standardsdirect.org/standards/standards2/StandardsCatalogue24_view_17955.html <br /> <br /> http://www.standardsdirect.org/standards/standards2/StandardsCatalogue24_view_14697.html<br /> <br /> Nie, ze nejaky jozko ferko si doma vyrobi tmel, v misticke si to namiesa, nalepi borhaky a mysli si, ze aky je majster sveta, ked pre druhych robi cesty.<br /> <br /> Tak si to dostudujte chlapci.

Nože či ta uz napadlo ze to ze sa ten borhak vytiahol nemuselo byť vobec vecou toho cim bol lepený?

a cim podla teba?

Este raz si to precitaj, nepisem o tom, cim bol lepeny, ale o norme, ktoru musi splnat (a to norma EN je maksia ako odporucana UIAA norma, kde su minimalne zatazenia vyssie). Preto je dolezite pouzivat odporucany a normovany material. Chces, aby sa vyskytovali borhaky typu Sitno, ked bol kratky borhak natlceny nasucho do stavehnej hmozdiny? Odporucane ampule nemeckeho alpenvereinu su: fischer RM, Upat UKA 3, WÜRTH W-VAD, pripadne v pistoli: fischer FIS VS 150 C, Upat UPM 44, WÜRTH H WIT C-100, HILTI HIT-C 100, HILTI HIT-HY 150, HILTI HIT-RE 500. Podla vyjadreni Jerryho Pukanskeho sa lepilo fixacnym cementom Wurth, ktory na to nie je vhodny (nepostacujuca pevnost v axialnom) ani odporucany. Zainteresovani by sem mohli prihodit presne oznacenie materialu, cim lepili a typ borhaku, aby sme tu netliachali dve na tri. Je to poucenie do buducna.

Ked som si robil skusky co a ako sa da pobabrať pri lepeni borhakov zistil som ze je tam este dost moznosti okrem samotneho materialu ktorim je lepeny. Nie som zastanca cementu, a sam ho nepouživam, ale mam za to ze i do cementu osadeny borhak môže splnit Tebov uvedenú normu. A súhlasím s Tebov v tom ze pokial nepozname presne okolnosti je to tliachanie dve na tri

Borhaka

+ v baumaxe kupi cement

Aby som doplnil tvoju predstavu ze istenie MUSI vydrzat X a Y kN - spravne osadene fixne istenie, certifikovane ci uz podla EN959 alebo EN795 v 50MPa normovanom a laboratorne pripravenom betone.

Kde sa James moze inspirovat - http://www.horosvaz.cz/index.php?cmd=page&amp;type=61

http://www.horosvaz.cz/res/data/004/000495.jpg

Nemám v láske internetové diskusie, kde môže anonymne kde- kto, na kadečo reagovať, prípadne sa znížiť k vulgárnemu osočovaniu bez toho, aby do problému videl a za svoj názor bral zodpovednosť a vážil slová.<br /> Vzhľadom na to, že táto diskusia sa odchyľuje od podstaty, pokúsim sa ju vrátiť späť k tomu, čo som sledoval a dodať pár faktov. Napríklad preto, lebo keby som ten borhák pri zlaňaku vytiahol, tak to tu nepíšem.<br /> Teda k veci: predovšetkým nevidím nič zlé, skôr to považujem za prejav určitej vyspelosti a posúvania vecí dopredu, ak sa o takýchto prípadoch včas informuje a diskutuje, ide o bezpečnosť a život( možno keby sa tak stalo v prípade Sitna, mohol ten mladý chlapec žiť),<br /> netreba preto prechádzať z vecnej roviny podstaty problému do osobnej, tá je až druhoradá. Janka Pukanského poznám a nič osobne proti nemu nemám, keby sa mi niečo stalo ,alebo niekomu inému, potom by to asi bolo iné. <br /> Podstatou ale teraz je, že sa niečo také udialo, a treba zistiť, ako sa to udialo, prečo a čo s tým ďalej. Teda poučenie pre budúcnosť.<br /> Ja som v prvom rade ihneď o týchto veciach informoval autora a všetkých, ktorí sa v zádieli pohybujú, keďže to ostalo tri týždne bez ich odozvy , rozhodol som sa, aj po konzultáciách s ostatnými lezcami, mojimi známymi, pre jeho zverejnenie.<br /> Ak to môžem zhrnúť, tak podstatné je pre autorov ciesť i výrobcov borhákov, brať zodpovednosť sa svoju prácu a počítať s tým, že ak sa niečo stane, môže to mať i trestno-právne konzekvencie, ako je tomu vo vyspelých štátoch. To by si mali uvedomiť všetci výrobcovia ciest i necertifikovaného materiálu. To je podľa mňa zásadné poučenie z tejto kauzy<br />

Len doplnim, ze James nejaku tu osvetu robi ( http://www.jamesak.sk/jclshow.asp?Id=186 ), ale je to nekontrolovane a takpovediac na zodpovednosti osadzacov.

Takze si konzultoval s ostatnymi lezcami ale s tymi co sa to tykalo nie ?

Nemas to jedno? Sanovi patri velka vdaka, ze poukazal na toto diletantstvo (a asi je tych diletantov daleko viac, staci citat tuto diskusiu).

tyka sa to kazdeho rovnako. diletantov aj nediletantov :)

Je jasne ze nikto z JAMESu nevie vypracovat jednoduchy a jasny navod na osadzanie borhakov. Ale namiesto platenia expertiz o pretrhnutych klincoch by si mali na Technickej univerzite dat vypracovat jednu A4 o to m ako borhaky osadzat (takzvany blbuvzdorny navod). <br /> Vysledok bude vyzerat nejako podobne:<br /> -len chemicke kotvy (dvojzlozkove)<br /> -min. priemer 10mm<br /> -min. dlzka 80mm<br /> atd. <br /> <br /> A toto dat podpisat kazdemu instruktorovi, potom sa nemoze stat, ze niekto osadi do steny 8mm siroky a 3cm dlhy srobik. Pripadne ho uvidime na skale s vrecom cementu.<br /> Lebo je zbytocne si klamat, tento problem sa netyka novacikov ale &quot;starych borcov&quot;.

http://www.rozlomity.sk/?p=468

James prispieva na preistovanie iba v internetovych diskusiach v praxi je to trochu ine :-)

DAV Bohrhaken brozura http://cms.alpenverein.de/download_file.php?id=5447&amp;showfile=1

TOTO JE TEN ALIBIZMUS SPOLKU (ZO SPRAVY K SITNU)<br /> <br /> Jedným z okruhov problémov vyjadrených v diskusii bola miera &#8222;zodpovednosti spolku&#8220; za odisťovanie skalných oblastí. Je mylné domnievať sa, že &#8222;spolok&#8220; má riešiť odisťovanie hneď z niekoľkých dôvodov. Predovšetkým spolok nie je nik konkrétny. Spolok sme my všetci a teda každý jeden z nás. Takže aj zodpovednosť za odisťovanie má každý z nás. Všetci veľmi dobre vieme, že nemáme nijakých správcov jednotlivých skalných oblastí. Ak by sme mohli ustanoviť takúto osobu, musela by byť zamestnancom spolku so zodpovedajúcimi právomocami a z toho vyplývajúcou zodpovednosťou a kompetenciami. K tomu by bolo potrebné vypracovať štatút s definovaním vzťahov k spolku ako občianskemu združeniu a právnickej osobe, k členom spolku ako fyzickým osobám, k iným právnickým a fyzickým osobám s navodením patričného právneho stavu. A súčasne by musela spĺňať isté odborné kritériá pre vykonávanie tejto činnosti. Máme však len dobrovoľníkov (možno niekedy i s označením &#8222;správca oblasti&#8220;), ktorí na seba berú zodpovednosť za odistenie jednotlivých oblastí a niekoľko ďalších jednotlivcov, ktorí sporadicky, alebo pravidelnejšie odistia vlastnú vylezenú cestu. Zodpovednosť za toto počínanie sa však v našom právnom systéme pohybuje len v rovine teoretickej. O nejakej zodpovednosti sa dá uvažovať najmä v rovine morálnej. Ak sa rozhodnem odistiť nejakú lezeckú cestu, mal by som mať dostatok teoretických poznatkov a praktických skúseností k takémuto počínaniu. Ak sa rozhodnem liezť cestu a používať v nej pevne osadené istiace body, musím tak urobiť s vedomím, že spôsob osadenia týchto bodov je podmienený<br /> dodržaním technologických postupov, použitím vhodných materiálov ale i pôsobením ďalších nešpecifikovaných vplyvov.<br /> Úloha spolku (vo všeobecne zaužívanom chápaní spolku ako jeho vedenia) spočíva predovšetkým v rovine organizačnej. V rozpočte schválenom na VZ sú vyčlenené prostriedky a v štruktúre vedenia sú poverené konkrétne osoby k organizovaniu činností spojených s odisťovaním. To všetko podlieha schváleniu VZ, teda spolku ako takého.

Vyzera to tak, ze clenovia MBK si navzajom seru do huby. Jeden tvrdi, ze robia dost, druhy, ze nic, ze je to na nas vsetkych.

Stanovisko metodicko-bezpečnostnej komisii k prípadu vytiahnutého borháku v Zádieli<br /> <br /> http://www.james.sk/articles.asp?pageid=1&amp;id_dependency=4021

tak na toto vyhlasenie by mal byt priamy odkaz ked si niekto da vyhladat &quot;alibizmus&quot; :)<br /> <br /> a v uvedenom materialy o odistovani nie je absolutne nic, okrem uplnej kraviny o TR a karabinach vo vratnych bodoch.<br /> <br /> navyse vo vydanych istiacich pomockach, je 400 borhakov a na ich nalepenie urcenych 14 lepidiel. takze JAMES ma priamu zodpovednost za pouzivanie cementu.

V tejto súvislosti by som chcela upozorniť na cestu Zlatá žila na Predhorí. Cesta do klas. 6, nie ťažká, avšak s dosť dlhým odlezom medzi 3. a 4. istením (vhodné priistiť, ale pri OS netušíte.....) Tento 4-borhák sa dosť značne kýve. Cesta pokračuje do zlaňáku cez menší nie náročný, ale predsa trochu exponovanejší terén a na OS netušíte, kde, v akej vzialenosti a po akej skale (príp. lokre) od tohto kývajúceho borháku je ďalšie istenie (resp. zlaňák). Mali sme len 2 možnosti, obe s maximálnym rizikom ohrozenia, v lepšom prípade &quot;iba&quot; zdravia, !!! Buď liezť ďalej, v prípade pošmyknutia alebo vytiahnutia nejakého lokru by pri vytrhnutí kývajúceho borháku nasledoval pád znásobený značne dlhým odlezom, no nechcem si predstaviť! Alebo risknúť a veľmi opatrne sa nechať spustiť cez dlhý odlez k najbližšiemu bezpečnejšiemu borháku príp. až na zem. Zvolili sme túto možnosť bez preväzovania a zbytočných manévrov v tomto istení. Stálo nás to obľúbenú expresku, ale v takejto situácii je to snáď jedno. Nikde v testnej blízkosti nebolo istenie z nejakej inej cesty, kt. by sa dalo použiť na bezpečné previazanie a spustenie či zlanenie. Nie sme žiadni začínajúci lezci (aj keď liezli &quot;iba&quot; 6-ku), práve naopak, čím dlhšie človek lezie a stretáva sa s rôznymi zlými skúsenosťami, tým je ostražitejší a opatrnejší. Proste sme nemali &quot;gule&quot; na to, aby sme od kývajúceho borháku liezli ďalej a podstúpili asi horšie riziko v príp. zlého pohybu. Týmto by som len chcela upozorniť na danú cestu, bo nie každého napadne kontrolovať aj postupové istenia a v tomto prípade by prípadný pád mohol mať katastrofálne následky.

tu cestu som liezol relativne davno, s tym borhakom bol problem uz vtedy...kyval sa, aj ked vytiahnut nesiel, povytiahnut ano..vtedy som z neho zlanoval(to v akom je stave, som zistil az pri prevazovani-moja chyba)...kazdopadne som mal za to, ze sa problem uz vyriesil..od vtedy si davam sakra bacha, do coho sa cvakam..

No ja nechapem co mate proti novemu stýlu prelezu GP tzv grune punkt - bol zavedený z dovodu ochrany prirody - clovek si po dolezeni cesty pekne povybera borhaky hotovo:))))) Ale vazne Janciho poznam osobne je to skvely clovek a urcite by takuto vec neurobil vedome proste sa vloudila nejaka chyba a pruser je na svete... leziem pomerne dlho a takychto pruserov som videl viac a to nielen cementovaných ale aj tmelených lepených a všetkých možných...nielen u nas ale aj inde vo svete...niekedy sa nieje čomu čudovat ked vidite ludi co v &quot;postupových&quot;!!! isteniach stvaraju. Postupove istenia su vacsinou dimenzovane na zachytenie padu v určitom smere a nie na ich &quot;páčenie&quot; v iných smeroch pri rozličných činnostiach v nich stvaraných:)

to s GP bolo dobre, ale zvysok nie.<br /> tu sa nejedna o to co je na skalach teraz. ale co sa tam ma davat odteraz. navyse ked vydis doma vyrobeny borhak tak si opatrny, ked vidis lepeny kvalitny tak ta ani nenapadne ze tam niekto napchal cement a to je dost nebezpecne.<br /> <br /> a pri pade ti vzniknu vyssie horizontalne sily ako dokazes spravit pacenim.

tazko zrovnavat doma vyrobene istenia s klasickymi borhakmi, niekedy su doma vyrobene kocky a kruhy silnejsie ako borhaky ktore kupis v obchode. Rozdiel je v tom ze veci kupene v obchodoch su zvycajne testovane a tiez pekne predrazene. Aj doma sa da vyrobit kvalitne istenie ak vies ako :-)

presne tak a james by mal dat navod ake min. poziadavky by mal splnat.

staci mat kvalitnu ocel, ziaden odpad typu 11600, ak vies sko to vyrobit, nesmies material ohrozit vysokou teplotou ktora by ohrozila pevnost, chcem tym len povedat ze existuju aj dobre podomacky vyrobene istenia no neodporucam ludom aby to sami vyrabali, navyse v takych kockach sa blbo prevezuje. jedine co sa mi nepaci ked vidim v ceste pliesok a v nom obycajnu hrdzavu srubu, tak som uz neraz zletel. Inac ked uz james podava spravu o tom ako hromadne nakupuju borhaky mohli by aj zverejnit kedy kolko a komu ich dali pripadne pre aku oblast boli vyclenene

Touto cestou by som chcel poďakovať skvelým ľuďom a výborným lezcom z klubu Rozlomity za to čo robia pre lezenie. - A nechcem to zľachčovať, ale riešiť tu niečo ohľadom vytiahnutého borháku a poúčať o tom , ako by sa to malo, alebo nemalo - verým , že tý borci , ktorý tie cety v Zadieli robia, vedia a robia všetko preto , aby boli borháky osadené tak , ako majú byť. To čo sa stalo - je v podstate podľa mňa len spôsobené súhrov nejakých okolností a je podľa mňa dôležité uvedomiť si, že či to je borhák, alebo nit, alebo skoba, alebo neviem aké istenie - nič nie je na 100%. <br /> A ešte: Ja , len že ak niekto v ceste nájde borhák , vytiahnutelný rukou - je rozumnejšie ho - (ak sa dá) vybrať a zobrať - ako ho tam nechať pre ďalšieho borca , ktorý si z neho urobí štand.

stalo sa.myslim ze sa to stava aj v inych oblastiach,len lezci nepotrebuju prat spinave pradlo pred celym slovenskom.a chalani si to ani nezsluzia.poznam ich :vyroba novych ciest,preistovanie starych,bouldrovka,chata v zadiely.a naprava?myslim ze mame v KE odbornikov na tuto problematiku.tieto veci sa daju prejednat so sanom palasthym alebo panom stibranyim.

Zo Sanom Palasthym by som najprv treba prejedna jeho expanzne nity v shitnom zlepenci na Turniskach

Asi jediny kto to chcel rozmazavat je Sano Buzinkay, inac by to asi riesil s autorom cesty a nie cez net.

Citaj poriadne, ved jasne pisal, ze oslovil najprv autorov, ktori na to nereagovali mesiac. Rozumiem tomu tak, ze srali na to.

Ako dobre citam Jerry napisal ze inkriminovany borhak bol vymeneny hned na druhy tyzden a cesta bola skontrolovana. Komu sa mali ozyvat tebe? Sak Sano si mal zistit od autora ci s tym daco spravili a nie napisat ze mesiac nereagovali.

No jo, vymenili cement za cement a hromozvodovy drot za iny drot - kvalita otazna, ze? Mne sa ozyvat nemuseli, som si spravil nazor na miestne istenia sam, ked som tam liezol pred 8 rokmi. Krasne lezenie, ale o borhakoch sa vtedy dalo konstatovat iba - never vsetkemu, co sa blysti. A ta nostalgia, zlanovat z Homole z tyce...

Co si pamatnici pamataju, tak zlanak na Homolu pridal Sano . Ale z tyce si mozes zlanovat aj nadalej. Sak ma len slabych 40 rokov, ked nie viac. A ked tak pises ze to uz dlho robia stalo sa daco take aj predtym? VYpadol niektory z borhakov co tam osadili?

Na Homoli som liezol este v casoch pred zlanakom aj po osadeni zlanaka. S tym, ze vypadol, som sa tam nestretol, ale co si spominam, tak na Turniskach a v Zadieli som sa stretol s kyvajucimi sa borhakmi a borhakmi nalepenymi okom hore, borhakmi osadenymi zle, lebo sa pacila karabina, pripadne s nedocementovanymi hromozvodovymi drotmi, kockami s VSZ - zo skaly vytrca kocka s prevrtanou dierou (nehovorim, ze tento srot osadil Janko). Urcite to cosi vydrzi, ale podla mna je to skoda nedat tam kvalitne istenia. Kvalita je podla mna dolezitejsia ako kvantita. A pravdu povediac je mi jedno, kto to osadil, ale nie je mi jedno, co a ako je osadene. Treba si z toho zobrat poucenie, ze sa to da robit kvalitnejsie a lepsie.

a to je prave chyba, zly borhak vymenili za zly a tvaria sa ze je vsetko v poriadku.

ta nelez tie cesty a telo nepindaj, nikto ti nekaze liezt chod si hrat sachy

Problem je, ked si neni domaci, tie cesty lezies a borhaky vyzeraju fajn... Tie cesty som liezol, neviem ci aj Ty, ked mas take mudre reci.

A co ked si ich liezol asi nie si jediny, kazdy borhak si vytiahol, alebo spadol zo zlanakom?

Ty si zacal s picovinami, ze sachy a tie cesty liezt nemusim, tak iba vravim, ze som ich liezol. Uz aj tak si uz odbocil mimo temu.

Jasne, ked Sano pribil ochranarovi vedelo o tom len pol Slovenska, asi sa chce takto zviditelnit po celom Slovensku

Nechapem..niekto Ta upozorni, pretoze ho zaujima , aby si si nenabil drzku, a ty ho tu za to dodrbes a spravis z neho debila...vsade a vzdy platne:&quot;pre dobrotu na zebrotu...&quot; chlap sa pod to podpisal, aby to malo vahu(to si mohol aj ty..), nie pre to, aby sa zviditelnil...

Ked tak citam, pisu niektori ze ten borhak bol hned tyzden na to vymeneny, takze ked ho to zaujimalo mal si zistit ze co sa stym stalo, tak spravne potom pises ked sa pod to podpise Sano tak to ma vahu ...

Nechcem baviť múdreho, ale jeden dôležitý fakt tu zatial nik nespomenul. <br /> Všetci vieme že wurťacky cement drží. Minimálne tí ktorí niekedy skúšali vyberať borháky o tom vedia svoje.. <br /> Ale je treba povedať aj to, že na uplne vytvrdnutie potrebuje čas ktorý sa ráta v týždňoch. <br /> ( v závislosti od podmienok, pocasia vlhkosti a pod... samozrejme)<br /> <br /> A podľa mojej skromnej mienky sa mohlo stať aj to, že cestu niekto VYLIEZOL tesne po odistení, lebo cement bol na pohľad suchý. Jeden, mozno viac borhákov zaťažil odsadnutím, prípadne zlanením a teda ho uvoľnil, ale v danej chvíli si to vôbec neuvedomil. Tie v ktorých sa nesedelo samozrejme držia a držať budú. <br /> <br /> A teraz čuší ako voš a potichu sa pozerá ako celá krajina brízga na človeka ktorý je šikovný, poctivý, pracovitý a urobil viac ciest ako poniektorí v živote videli. <br /> Nebyť ľudí ako JAnko, nebolo by na koho nadávať, ale možno ani kde liezť. <br />

Chemia tvrdne po 20 minutach... Liezt sa tam dalo este za Sveta Polacka, ked JAnko este nahanal vo vani kacera... Fixacny cement Wurth nie je urceny na kotvenie borhakov, ale na kotvenie zarubni...

A ako dobre bolo &quot; starým pánom&quot; ze nepoznali chemiu a diskusne forum a že horolectvo vtedy ešte bolo kamarátstvo na lane..... No nie??

kamarat na lane :) <br /> mas na mysli &quot;starych panov&quot; co ociernuju v novinach pochyleho este aj teraz?<br />

s tym Pochylym narazas na tu diskusiu, co bola v TV? podla mna ho dotycni pani poznali lepsie, ako (my) tu pritomni a vyjadrovali sa k jednej konkretnej situacii, takze asi na to mali svoje dovody...

TV, plus 7, SME vsade. netreba rozmyslat nad tym ako to bolo, pretoze to co robia je odporne bez ohladu na to ako to bolo. <br /> <br /> ale nastastie im aj tak malokto veri.<br /> <br /> cele je to ale na inu diskusiu. teraz ide o cement :)

Rychloschnuci cemet tvrdne uz po 5 minutach. A v case Sveta Polacka sa bili planzety s 8mickami srubami do 6mm diery a Petrencakove 5cm kocky sa temovali olovom.<br /> A padla ti uz niekedy zarubna na hlavu ...

Vies vobec, ako vyzera zarubna?

pozri, ja ani neviem kto si, ty tak podobne, prto nemam ziaden dôvod sa s tebou vadiť. Chcel som len povedať, že ten cement sa osvedčil a teda sa nejednalo o žiadne diletanstvo, alebo nezodpovednosť. VAdí mi iba to že tu osierajú človeka ktorý si to nezaslúži.<br /> Janka poznám roky a ja do jeho borháku sadnem s cistým svedomím. Že sa niečo pokašlalo je zlé. Ale nikdy sa to nedá vylúčiť a ani sa to nevyrieši nadávaním. <br /> Nič nie je celkom isté.. uvediem príklad: <br /> Minulého roku sa so mnou utrhol stup na ktorom bezprostrebne predomnou stáli dvaja chalani obaja ťažšší ako ja a celé leto som strávil s drenážou v predkolení. Mám teraz nadávať na celý svet? Vtedy nebyť Jankovho borháka, zle nedobre dopadnem. <br /> A takýchto historiek je o veľa viac.

Ide skor o argumenty, ako bezduche hadky a nadavky. Ked si pozries technicky list toho cementu (pravdepodobne fixacny cement Wurth (teda obycajna cementova malta), kedze ostatne kotviace su na chemickej baze), je v nom jasne napisane, ze spoje maju malu pevnost v axialnom smere, velke zatazenie smerom von neunesu, takze na to urceny nie je, aj ked v tejto diskusii kazdy druhy pise, ze cement je ok. Ked to pise vyrobca, asi na tom nieco bude. Bolo by asi naozaj dobre kontaktovat Hilti alebo Wurth firmu, opytat sa, ake kombinacie su vhodne, vydat 4 alternativne navody a je to (lebo ludia su lenivi citat si technicke listy a navody). Ale to uz je parketa Jamesu.

No konkretne sa tam pise - kotvenie skrutiek do kameňa, rozperiek,<br /> hákov do muriva a trubkových spojok... Okrem ineho. <br /> Ale dolezite je to, ze kym sa zacal pouzivat, samozrejme sa to skusalo. Ako Jerry pisal, ide to vybrat iba s velkym poskodenim sklay. A to aj v axialnom smere. Prosto to nevytiahnes keby si sa po..<br /> Tak to je a ti co tu pisu ze ten cement drzi su pravdepodobne ti co to skusali..<br /> Cim samozrejme netvrdim, ze tento cement je najlepsi na svete, ale aj chemia vie vypadnut, aj expanzka...<br /> Skratka mozeme len davat pozor, ale nikdy to nedokažeme vylučiť. Ale kaslat na filozoficke uvahy. JAnko nie je suflikar co doma robi borhaky z teviznej anteny a lepi ich zelenym soplom kade tade po sklach pre tych co ho nepoznaju.. A uz na to kaslem. <br /> <br /> <br /> <br /> <br />

staci ked napises ze aj expanzka vie vypadnut :) a nema zmysel citat :)<br /> expanzka je este horsia ako cement, lebo nevidis ked zhrdzavie znutra

cement sa nikdy nikde pri ziadnej skuske neosvedcil, ak mas nejaky link tak daj. mozeme dat aspon ludi co take nieco rozsiruju na sud.<br /> <br /> jano je absolutny diletant ako mnoho dalsich. to ze vie lozit nic nemeni na tom ze nie je, nebol a pri jeho pristupe ani nebude odbornikom na kotvenie.<br /> nikto ho za to neosiera, osierame james za to ze aj skuseny horolezci su diletanti v oblasti kotvenia.

&quot;Chcel som len povedať, že ten cement sa osvedčil a teda sa nejednalo o žiadne diletanstvo,&quot; - jedna sa o diletantsvo tazkeho kalibru. a kde konkretne sa osvedcil?? <br /> mozem ti zodpovedne povedat ze bez toho cementu to vo vhodnej (t.j. vhodne velkej s hladkym povrchom)diere drzi priblizne rovnako, ten cement je tam uplne zbytocny.

hej drzi to ako svina, ked tym nalepis kachlicky. tu sa bavime o kotveni ocele ak si si nevsimol.

osadzat fixne istenia do cementu je pri vsetkej ucte velmi slusne povedane diletanstvo tazkeho kalibru a elementarna neznalost problematiky a je neuveritelne ze este dnes vobec takato debata moze vzniknut kedze taketo diskusie ako teraz tu prebiehali tak pred 20 rokmi pri pive cestou nocakom z popradu do blavy a uz vtedy bol zaver jasny. jestli v tom este dnes nema niekto jasno tak by radsej fakt nic osadzat nemal. pri citani niektorych prispevkov typu ze &quot;cement drzi&quot;, &quot;cement sa osvedcil a fakt nejde vytiahnut bez poskodenia skaly&quot; &quot;Rychloschnuci cemet tvrdne uz po 5 minutach.&quot; (toto je obzvlast dobra hlaska) a pod. neviem ci sa mam smiat alebo plakat. cementovaci - jasne ze nerobite nic naschval zle ale je to co robite je blbost a je uplne zbytocne sa o tom bavit ci nahodou nie je lebo proste existuju exatkne argumenty proti. jak hovorieval svojho casu jeden moj skolitel &quot;eduarde, najprv si o veci nieco nastudujte a potom sa o tom budeme bavit&quot;. tak si nieco najprv nastudujte aj vy a potom cementujte. alebo radsej rovno lepte.

...takze aby tato diskusia mala aj nejaky vyznam.odbornikov je tu dost.takze:CIM LEPIT???<br />

Staci citat diskusiu:<br /> Odporucane ampule nemeckeho alpenvereinu su: fischer RM, Upat UKA 3, WÜRTH W-VAD, pripadne v pistoli: fischer FIS VS 150 C, Upat UPM 44, WÜRTH H WIT C-100, HILTI HIT-C 100, HILTI HIT-HY 150, HILTI HIT-RE 500.

LEPIDLOM kua cim inym!<br /> <br /> proste chod do obchodu, kup si borhak a k tomu urcene a dodavane lepidlo. mas zaruku (kedze je tato kombinacia testovana a atestovana) ze pri dodrzani technologickeho postupu to bude drzat. <br /> <br /> vsade okrem nas to takto robia a okrem slovenska toto nikto na svete neriesi a je mi zahadou preco zrovna u nas to je vobec nejaka tema. <br /> <br /> no dobre, tak neni to zahadou - cena. <br /> <br /> takze ak ti niekto zodpovedny dokaze vyrobit z poriadneho materialu borhak a je to lacnejsie ako kupeny (co by nemal byt az taky problem) tak si musis premysliet ako ho mienis upevnit. napr. podla nemeckeho alpenvereinu su odporucane ampule: fischer RM, WÜRTH W-VAD, upat UKA 3, alebo pistoilove: fischer FIS VS 150 C, upat UPM 44, WÜRTH H WIT C-100, HILTI HIT-C 100, HILTI HIT-HY 150, HILTI HIT-RE 500. <br /> od akeho mnozstva je to cenovo vyrazne vyhodnejsie ako jak orig. peztl borhak aj s lepidlom neviem.<br /> <br /> <br />

lepidlo, v dnesnej dobe nic ine.

Nechcel som sa zapajať do tejto už aj tak odveci debaty. Keď už všetci agumentujete certifikovaným materiálom tak rád by som vás upozornil na jednú vec. Pokjaľ viem tak neni na Slovensku výrobca certifikovaných horolezeckých istení! Takže istenia ktoré nakupuje James od Slovenských výrobcu-ov majú iba certifikáty na material! Opravte ma ak sa mýlim! Druhá vec je ak rozdelím zakupene borháky tak ich dám takým ľuďom ktorý ich aj použiju tam kde jeto potrebné a nie aby ich mali uložené doma aj z lepidlom ktoré možo po čase vyhodiť. O použivaní lepidla z Jamesu viem svoje.Stači ak si pozriem niektoré osadené zlaňaky a postupky na Dreveniku, Turniskách, Tomašaku, Kalamárke... Takže aj profi lepidlo tak skoni v ....

jaky certifikovany material????<br /> o com tocis??<br /> hovorime za sa maju stanovit podmienky ake ma mat kotvenie parametre a cim ma byt lepene. to nie je certifikat.<br /> <br />

podla mna sa typek snazil napisat nieco v zmysle, ze ani jeden z ludi, co v SR vyrabaju istenia (ci uz &quot;verejne&quot;, alebo neverejne), nemaju tieto istenia osetrene nejakou tou europskou (UIAA) normou, a teda to ich istenie nie je oficialne testovane ...kapis?

Napríklad zakupiš si borhak od firmy Raumer. Dáš si zistiť zloženie použitého materiálu čo nieie problém, zoženieš si nerezovú oceľ tejto kvality podľa čísla. Ak si trochu zručny a máš konštrukčného ducha tak to vyrobýš bez problémov. Poviem ti že vydel som domacky vyrobené borháky že až hroza ale boli aj také ktore som nerozoznal od originálov. Inač domácke vyrobené borháky sa používaju všade nielen unás. Taká lezecká oblasť Sloup na Morave je odistená tak že postupku tvorý: zospodu podvrtaný imbusový šroub priemeru 10 dońho vložia nastreľovaci klinec hore je po domácky vyrobená planžeta ktorá je veľmy precízne vyrobená. To všetko je natvrdo vrazene do vyvrtanej diery. Takto je tam odystené asi 90% ciest lezie satam stále a jeto v pohode.

Kupis si borhak Raveltik jeden za 3 eura (dajme tomu 15 za 45 eur), k tomu tubu chemie Wurth C-WIT za 20 eciek, to mas cca 65 eciek za husto odistenu cestu. <br /> <br /> Druha cesta je kupit hromozvodovy drot (dajme tomu 20 metrov), ktory je <br /> lahko ohybatelny, konce zvaris, liznes karboskou a mas borhak, k tomu nakupis 15kg vedro malty, vsetko toto VELMI LEVNE, ale je na vsetkych, ci toto na skalach chceme...<br /> <br /> Keby bolo na mne, vyberiem si prvu moznost a myslim, ze vsetci by si ju vybrali, keby mali zlanit z jedineho borhaku.<br /> <br /> Tak mi to vychadza, ze prvu moznost obhajuju taki, ktori si chcu nahovorit, ze kupili za lacno kvalitu alebo hovnolezci, ktorym je to jedno, lebo nelezu, len vypisuju kokotiny do diskusii.

jasne o to ide, na certifikat sa moze kazdy vykaslat. <br /> dolezite je aby to drzalo. a ked su splnene nejaky podmienky tak aj doma vyrobeny borhak je uplne dostacujuci. a ked je clovek diletant tak osadi zle aj certifikovany material.

Hej, JAMES, maju BRKO borhaky co rozdavate CE atest ? (dnes sa uz UIAA neda dostat bez predoslej CE certifikacie)

A co tak chlapci, prestak kade tade davat borhaky a liezt po vlastnych isteniach. Kto je potom zodpovedny za to ked sa v autorovej ceste nieco stane? Autor? lebo neodistil cestu borhakmi? Alebo vyrobca vlkinencov, lebo neanucil typka zakladat? Alebo nebodaj priroda ze nevytvorila cestu kde sa da dobre zalozit? Nebudte smiesny, kazdy lezie na vlastnu zodpovednost a musi do toho ist s tym ze stale istenia nie su 100%. Vid kadejake pady s vytrhnutymi skobami ....

nic nie je na sto percent, ale ak niekto da do skaly kvalitny borhak a &quot;upevni&quot; ho cementom, tak je to velmi nebezpecne.<br /> ak je tam nejaky hrzdavy kus zeleza alebo hybajuci sa borhak. tak sa clovek podla toho zariadi. ale osadzat taketo pasce je trestne.<br /> a ver tomu, ze keby sa niekomu nieco stalo a dokaze sa kto tam ten borhak zacementoval tak pojde sediet.

nepojde sediet , lezenie je kazdeho na vlastnu zodpovednost, mi nepovedz ze ked sa v tatrach s niekym vytrhne skoba (nie tu co nabil on) tak ze ten co ju nabil pojde do basy , cha ... zobud sa.

U nas mozno nie, v Rakusku by si za to dostal 10 rokov...

skus v tej svojej nablblej bukvici rozlisovat medzi fixnymi a nefixnymi (ak chces odstranitelnimi) isteniami.

chces povedat ze ten co osadil fixne istenie je za neho zodpovedny aj po 10rokoch?

Fixna moze byt aj skoba, Dajme Motyku a Stanislavskeho do basy, hura....

skoda debaty ak nevidis rozdiel medzi skobou a nitom.

samozrejme ze si dodpovedny za to co spravis. ak za 10 rokov skoba zhrdzavie a odpadne je to nieco ine. ako ked osadis borhak tak aby vyzeral dobre a pritom ho napriklad ukotvis sadrou (alebo stavebnou hmozdinkou) je to verejne ohrozenie, take iste ako ked vylejes v zakrute olej na cestu a nechas to tak. <br /> samozrejme ze sa skuma aj to aku mas kvalifikaciu a ci si mohol vediet co sposobis. to znamena za degenerovaneho cigana za to neodsudia, ale instruktora lezenia okamzite, lebo ma kvalifikaciu na to aby vedel posudit nebezpecenstvo toho co robi.

a kolko ano, 2.756 roka alebo viac ci menej? a potom je za to zodpovedny kto ?<br /> <br /> btw- u nas nikto ani na druhy den nakolko v existujucej pravnej uprave resp. nasom pravnom systeme sa zodpovednost za toto pocinanie pohybuje v rovine znacne teoretickej.

nezalezi na case. zalezi na tom ci bolo to istenie osadene spravne alebo nebolo. <br /> urcite ta zodpovednost nie je v rovine teoretickej, (ina vec je ze zatial taky sud u nas nebol), ale myslis si ze ak sa na tej ceste niekto zabije, zisti sa ze ten pan co tam zacementoval borhak a zistil ze to nefunguje ale aj tak ho zacementoval znovu z toho vyjde len tak? <br /> <br /> tak isto by bol zodpovedny aj ten pan co osadil istenie, ktore nie je urcene na horolezectvo. nastastie sa vtedy nic nestalo.<br /> <br /> alebo ak by sa zistilo kto osadil borhak do hmozdinky. aj ked jeho by z toho pravnici dostali na zjavnu demenciu.

ved to nebola reakcia na teba, mne to s tym casom nevysvetluj, ja v tom jasno mam, poniektori iny zjavne nie. a co sa tyka trestopravnej zodpovednosti tak je tou nas na rozdiel od alpskych krajin tak ako som pisal, keby aj sud bol tak by asi mali dost problem podla coho a ako co to vlastne posudzovat.

Pastnem sem jednu reakciu z inej diskusie tu na climbe, (tykajucej sa analyzy klinca ktory osadil najmudrejsi instruktor na slovensku v Ovci Stezce):<br /> <br /> Vsetci ste si nejaki moc isti, ze vsetko co je zavrtane v skale su istenia, a ze je samozrejme, ze musia splnat nejake normy . <br /> <br /> <br /> Napriklad na skalke (koli jednoduchosti mimo akehokolvek chraneneho uzemia) osadim oka zo stareho drotu z hromozvodu. Ak tam niekto polezie a zlyhaju tak (i) nie je zakazane do skaly cokolvek vrtat alebo osadzat; (ii) ako prisiel na to ze to je lezecka cesta a istenie?- mozno je to socharske dielo v prirode; a (iii) kto mu kazal tam liezt?<br /> <br /> Poskodeny by samozrejme tvrdil ze je to skalka kde sa bezne lezie, ze v takom pripade priemerny clovek moze liniu kovovych predmetov povazovat za istenie v lezeckej ceste a ze je odovodnene ocakavat, ze istenia budu splnat nejake normy a budu spolahlive.<br /> <br /> A ja by som povedal, ze ta skala (aj ked sa tam lezie) nie je ziadnym sposobom vyhradena iba pre lezenie a ze pokial je v nej zavrtana vec ktora zjavne nie je horolezeckym istiacim prostriedkom tak ju za istenie nemoze povazovat a ak sa na nu spolieh je to jeho chyba...<br /> <br /> V oblastiach ktore su chranene a vo vynimke je vyslovene povolene len osadzanie isteni pre lezenie by to bolo trochu jednoznacnejsie. <br /> <br /> Kazdopadne, chcem povedat ze predtym nez by ste mohli niekoho zalovat o zodpovednost za skodu museli by ste okrem inych veci dokazat aj to, ze porusil nejaku svoju povinnost - v tomto pripade povinnost osadit bezpecne istena vyhovujuce pre horolezectvo. Lenze taka povinnost v nasom pravnom poriadku priamo neexistuje. Bolo by celkom zaujimave sledovat od coho by sud takuto povinnost odvodil, keby ju velmi chcel vytvorit.<br />

mas pravdu ze by to nebolo jednoduche dokazovanie.<br /> <br /> s tou povinnostou to nie je take jednoznacne :) tiez nemas povinnost si oplotit dom. ale ak ho oplotis elektrickym prudom a niekoho zabije, ides rovno do basy. keby to tak nebolo tak ani problemy pri ciganskych osadach by uz neboli :)

nikto nikomu nekaze aby tie borhaky zapinal, vid. paradne diskusie ohladom borhakov vedla spar.

Píčovole, to je jasný, vklíněnce, píčovole, jseš chytrej, na to by nik nedošel. Jistě lezeš zamachovaný čtyřkový špáry a né devítkové převisy, píčovole.

Ako tak citam tuto diskusiu, tak som nadobudol presvedcenie, ze Slovaci si napicu istenia zasluzia.

hej, kaslite na hadky, uz to tu bolo nacrtnute. Par mailov som uz odoslal zial bez odozvy a preto to skusim napisat sem. Co tak spravit mensie preistenie na technickom skle? Hlavne co sa tyka zlanakov, to zlanovanie (a bohuzial casto aj spustanie) na poslednom borhaku cesty sa moze lahko stat niekomu osudnym a priznajme si, chodia tam vacsinou zaciatocnici. Nie som odbornik na vrtanie alebo lepenie, ponukam vsak skromnu financnu podporu pri nakupe materialu, odvoz autom, samozerejme pomoc pri praci, ako aj pozvanie na zapitie dobre vykonanej prace. Somnou este moji kamosi. Nechyti sa nikto?

Tie &quot;nove&quot; borhaky na Technickom skle boli v zalostnom stave, neviem, ako je to teraz. 3 borhaky bud vypadli, alebo boli vytiahnute rukou (okolo roku 99). Jeden zlanak som vytiahol rukou. Bolo to lepene za mrazu. Aj sa o tom vtedy pisalo. Uz som tam nebol najmenej 5 rokov, tak neviem, ci sa s tym nieco urobilo. &quot;Preistenie Technického skla bolo realizované vďaka Jamesu a chalanom z Mountain fóra Bratislava.&quot; - ako sa pise v sprievodcovi na Jamesaku -&gt; nie vdaku, ale nasrat za taku casovanu bombu.

erik, ma pravdu, ale urcite to musime nechat az na jar :) nahanat to teraz narychlo asi nema zmysel - nakoniec by sa to aj tak lepilo v mraze :)<br /> <br /> ale nejde tu o jednu skalku, skor o to ako to robit kvalitne stale a vsade. spravime si tu bezpecnu skalku a potom si clovek zlomi nohu niekde inde kvoli nejakemu cemetarskemu lobingu.

Prave preto to pisem uz teraz, je mi to jasne ze to musi byt na jar, ale kym sa dame dokopy a rozhybeme, tak to je tak akurat :)) Na Sklo chodim casto a uz sa tam kyvu aj dalsie. Horsie je ze tam chodi plno cerstvych absolventov horolezeckych kurzov, ktori este nemaju vryte vsetko v instinktoch a okrem vlastnej chyby ich moze zradit aj istenie. Bolo by dobre spravit podobne zlanaky ako je aj hore na obrazku (predpokladam ze je to fotka z Peilsteinu). Dufam, ze sa nam na jar podari nieco spravit, lebo zacina to tam byt kriticke.

Cau, ta fotka je urcite z Peilsteinu, tam to funguje tak, ze Alpenverein zaplatil profikov a ti nic ine nerobili, len cely mesiac vrtali a opravovali, ked sme tam liezli. Technicke je neromanticky kamenolom, treba tie borhaky sundat, aspon ludia budu chodit na krajsie skaly. Zober si nabuduce so sebou tazsie kladivo alebo aku karbobrusku a ked natrafis na taky, co sa kyve, tak ho rovno sundaj.

Ano, fotka je ilustracna a je z Peilsteinu.

Vsetko vyriesene a konecne je zas klud ...

V ziadnom pripade sa nechcem montovat do niecoho, co som nevytvoril, takze bez suhlasu tvorcu ciest urcite nic rezat nebudem, len som chcel pomoct, lebo viem, ze ludia tam budu chodit tak ci tak.

Aby vam v Zadiely ostali nejake borhaky ked tam dofrci tato krasavica.<br /> <br /> http://www.moko.cc/post/66984.html

zabudol som dodat ze by som chcel byt tym expresom...

Ja tym sedakom:)<br />

naposledy ked sme chceli vytiahnut jeden borhak v zadieli <br /> odtrhlo sa zapinacie madlo tak sme ho traja vytahovali na striedacku metrovym pajserom take dve hodiny a nebol osadeny do chemickej kotvy.<br />

Chemicku kotvu by si pajserom nevytiahol vobec...

Skusal si ked tak na isto hovoris?

ej ne<br />

Zda sa,ze ma chalan co povedat k teme a v tv0orbe isteni sa vyzna. Rad by som tu podal taky priamy navrh.Myslim si,ze lepsie ako len komentovat v diskusii,by bolo dobre napisat clanok-metodiku,ako osazdzat spravne istenie.Zosumarizovat ,dat do postupnosti ,popripade nejake nakresy do clanoku,ktory by sa tu vyvesil.Myslim si,ze by to malo ovela vacssi prinos,ako len komentovat,ci kritizovat. Vykrocit z tienu len kritiky(nam Slovakom tak blizkej) a urobit aj nieco produktivne a inspirujuce,nech moze byt navodom pre lepsi stav v buducnosti.<br /> Ako by som sa potesil,keby toto nezostalo bez odozvy!<br /> PS: Nemozeme predsa vsetci iba sediet na riti a cakat,ze Brano,Tomaso,ci niekto iny z redakcie,kto s tym nema skusenosti teraz napise nieco k metodike istenia. Vopred DAKUJEM,kto sa vyzna a aj sa s takym niecom podeli pre dobro vsetkych!

prave preto ze sa v kotveni trocha vyznam tak viem co vsetko este o tom neviem a ani ma nenapadne davat ludom navody ako nato :) na to su ovela povolanejsi a odborne zdatnejsi, ktorych mal james oslovit uz velmi, velmi davno.<br /> a pevne dufam, ze &quot;Brano,Tomaso,ci niekto iny z redakcie&quot; nebude davat navody na to ako robit istenie, pretoze o tom vedia este menej ako ja.<br /> navod ako na to som uz dal vyssie, tak len zopakujem. James ma dat vypracovat sposob akym sa treba robit istenie nejakemu odbornikovi na kotvenia - najednoduchsie vidim oslovit niektoru Strojarsku fakultu.<br />

Borhák lepený speciální zálivkou Panbex ????? Bůh s vámi

Z dhodobého hl. ešte nikto netestoval lepené borh. Nikto mi nevie povedať ako sa budú správať po 20 rokoch. Spravil som mašinu na testovanie borhákov v osovom namáhani. Vyťahoval som kruhy dl. 110 mm priemer13mm . Kruhy zo závitom boli iba natlčené do menšieho priemeru diery. Nó a fugovali na Sučianskej skale viac ako 25 rokov. Dosahovali hodnoty 25 - 30 kN potom sa spravidla pretrhol kruh ale driek vydržal.Podobne som skúšal zacementovaný krúžok asi 20 ročný Pri 27kN praskol zvar na kruhu. Tento krúžok aj driek bol vyrobený z hromozvodového drôtu. Hl. probl. pri cementovaní je že sa to robí keď je teplo a voda v cemente sa odparí skôr ako nastane chem. reakcia a cement. nevytvrdne ale sa spáli. Preto všetkým odporúčam ,pokiaľ sa cvaknete do borháku stačí keď jemne cinknete karabkou o oko borháku a ten zvuk vám veľa napovie.´´